Aus aktuellem Anlass erklärt Paul13 hier kurz, knapp und verletzend, warum die Palästinenser, wenn es um das Reizthema Heilige Stätten geht, lieber die Füße still halten sollten.
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Vielleicht hält Paul die Füße besser mal still.
http://www.welt.de/print-welt/article653209/Tod_den_Arabern_schallt_es_aus_der_Menge.html
@ alex
Erstens: Ich sehe keinerlei Bezug zu dem verlinkten Text. Sie etwa?
Zweitens: Wer sich einen Artikel von 1996 (!) raussuchen muss, um einen vermeintlichen Rassismus zu lokalisieren, wo ein paar ohnmächtig-wütende Leute in einer Extremsituation (angesichts der beschriebenen Szenerie) ihre ohnmächtige Wut herausschreien, muss ganz schön arm dran sein. Ich habe in Israel allerlei Reaktionen auf Araber kennen gelernt, die reichten von Mitleid über Unverständnis, Sorge und Angst bis hin auch zu Sarkasmus und Überlegenheitsgefühlen, aber Hass ist mir dort nie begegnet. Es mag solche Leute geben, je nachdem welche Erfahrungen sie gemacht haben, aber es ist definitiv kein verbreitetes Gefühl gegenüber den Arabern. Wer andere Beobachtungen gemacht hat, darf sich gern melden.
Gleichwohl haben Sie hier wieder ein neues Fass aufgemacht. Ich erinnere noch einmal an unsere einschlägigen Durchsagen, was die Kommentare betrifft.
Alex, haben sie sich den von ihnen verlinkten Text mal durchgelesen? Wirklich? Auch verstanden…?
Ich war im Februar 1996 in Israel, als das erste von vielen folgenden Bus-Attentaten passierte. Habe keinen Haß, nur Bestürzung erlebt. Damals glaubten die Israelis in ihrer Mehrheit noch, daß man nur stillhalten müsse, dann sei der Frieden nicht weit. Und ich selbst – ich gestehe es – glaubte eine (!) Woche lang daran, daß Oslo vielleicht doch funktionieren könne. Ich war mit einem Mietwagen und zwei deutschen Freunden durch die arabischen Dörfer von Judäa gefahren, ganz relaxed. Sollte es doch möglich sein? Das war am Montag. Am folgenden Sonntag explodierte der Bus No. 18, da war es vorbei mit meinen Illusionen.
Aber der Zeitungsartikel der Welt ist ohnehin Schwachsinn. Während des Irak-Krieges war meine Tochter in den USA. Der Spiegel verbreitete, daß deutsche Gastschüler dort angefeindet würden, weil Schröder die atlantische Solidarität aufgekündigt hatte. Nie haben wir mehr Gastfreundschaft und Hilfsbereitschaft erlebt als in diesen
Wochen in Erie, PA.
Merke: nicht jeder Unfug, der mit Druckerschwärze auf weißes Papier gebracht wird, ist auch gleich wahr.
Purim Chag Samech!
@kai: Hab ich damals auch so erlebt. Das war eine lehrreiche Erfahrung zu sehen, wie die Israelis angesichts dieser Terrorakte ihre Menschlichkeit bewahren. Davon könnte sich manch ein Deutscher (vor allem die medienschaffenden) mal eine Scheibe abschneiden. Was hier los wäre, medial und real, wenn irgendwelche Fundis reihenweise Busse & Cafes in die Luft jagen, das will ich mir gar nicht vorstellen.
Claudio,
es ging nicht um Rassismus oder die Taten Einzelner hier dumm und vordergründig zu verallgemeinern.
Aber Provokation und Reaktion. Und wenn sich ein israelischer Vize Guido-Westerwelle-massig hinstellt und dazu noch die Bibel (wie alt ist die eigentlich oder die darin enthaltenen Anleihen aus dem Gilgamesch-Epos) zitiert, dann geht es wohl um mehr als die Ankündigung von Renovierungsarbeiten.
SIE haben auf den Tag genau 16 bzw. 14 Jahre später ein Fass aufgemacht und damit einmal mehr ihre Sennsibilität und Verstand unter Beweis gestellt.
@ alex
Die zum jüdischen Kulturerbe erklärten Stätten gehören nun einmal zur jüdischen Religion und Geschichte dazu (und dass sie auch zum muslimischen Erbe gehören, wird von Israel anerkannt, nur umgekehrt eben nicht), ob es Ihnen, Alex, nun passt oder nicht, so wie eben auch der Tempelberg für gläubige Juden der Ort ist, an dem einst der Tempel stand. Noch so ein Ort, der Juden und Muslimen heilig ist.
Es geht jetzt nur um die Frage, ob und wie diese Stätten zu schützen sind, und da lässt nun mal der Umgang der Palästinenser mit jüdischen Stätten (Stichwort: Josephsgrab!) bis auf weiteres keine andere Option zu, als dass Israel sich darum kümmert. Das tangiert ihre Bedeutung für Muslime und deren Zugang zu ihnen nicht im geringsten.
Ich persönlich kann ohne Machpela-Höhle leben, auch ganz ohne Hebron. Es gibt aber Menschen, bei denen das anders ist. Und solange sich die Muslime den Juden gegenüber da sehr intolerant zeigen, ist die Entscheidung absolut nachzuvollziehen.
Claudio,
ich will hier niemanden religiöses Erbe streitig machen. Aber ich bezweifle, das die Art und Weise und der Zeitpunkt richtige oder einzig möglichen sind.
“Schon in der Bibel steht, dass Abraham die Höhle für 400 Silberstücke gekauft hat. Niemand kann sie dem jüdischen Volk wegnehmen!”: klingt nicht wie Pflege gemeinsamen religiösen Erbes oder der Wunsch nach Verständigung oder die Anerkennung anderer Identitäten, die nicht weniger mit der Geschichte des Nahen Osten verbunden sind als die jüdische. Können wir auch gleich weiter machen mit der Definition Israel’s oder seiner Bürger. Ein Staat seiner Bürger ist Israel auch nach über 60 Jahren nicht. Und genau da beginnt Diskriminierung und Konflikt. Auch wenn ihnen, Claudio, diese Betrachtung nicht passt.
Verraten Sie mir doch mal bitte, vielleicht auch in einen ihrer nächsten Artikel, wo oder wie sich die israelische Regierung aktuell oder in den letzten Monaten und Wochen um eine politische Lösung des Konfliktes bemüht hat.
@ alex
Wo hat sich denn die palästinensische Autonomiebehörde in den letzten Monaten und Wochen (oder meinetwegen auch: Jahren) um eine politische Lösung des Konflikts bemüht?
Der Punkt ist doch, dass von Netanyahu und seiner Regierung ein ganz klares Angebot auf dem Tisch liegt: palästinensische staatliche Unabhängigkeit unter gewissen Bedingungen (Ende des Konflikts, Einwanderung der Exilpalästinenser nach Palästina statt nach Israel, Entmilitarisierung), die natürlich allesamt von der PA abgelehnt wurden – eben weil sie nicht an einer friedlichen Lösung des Konflikts interessiert ist. Unannehmbar sind diese Bedingungen nämlich nicht, und ein Staat auf 95 Prozent der Westbank und 100 Prozent Gaza (by the way, was machen wir mit Hamas?) dürfte allemal besser sein als der status quo, aber eben nur für den Mitteleuropäer, der nicht begreift, um was es wirklich geht. Dass es die Palästinenser sind, die man praktisch am Schlips zum Verhandlungstisch zerren muss, jetzt, wo ernsthaft Fortschritte möglich sind (was Bibis Regierung abmacht, wird von 80-90 Prozent der Israelis unterstützt), sagt doch alles aus. Nicht umsonst spricht Erekat jetzt wieder offen von der “Einstaatenlösung”. Und das hat nix mit ein paar Wohneinheiten in einer Siedlung zu tun, die ohnehin bei Israel verbleiben wird.
Wenn Sie es gut meinen mit den Palästinensern, dann schreiben Sie hier mal keinen Kommentar sondern statt dessen einen freundlichen Brief an die Palästinensische Generaldelegation, von wegen Sie seien ein Freund Palästinas und sehr besorgt über die Verweigerungshaltung der PA, die niemanden weiterbringt. Viel Erfolg.
@Alex
“Ein Staat seiner Bürger ist Israel auch nach über 60 Jahren nicht.”
ich bin kein Psychiater, und deshalb kann und darf ich keine Diagnose stellen. Aber das was Sie hier schreiben ist doch ein Unfug.
Ich kann auch behaupten (so just for fun) “Ein Staat seiner Bürger ist die Bundesrepublik nach über 60 Jahren nicht”. Und als Beweis kann ich Linksradikales Pack die Deutschland als imperialistisches Gebilde diffamiert oder die Vergangenheit nachtrauenden ehem. DDR Bürger präsentieren.
Also schreiben Sie sich hinter die Ohren Alex, dass Israel ein Staat seiner Bürger ist. Und keine Verhandlungsmasse von den nicht demokratisch legitimierten korrupten EU Politikern oder dem neuen US-Appeasement-Messias.
“Ein Staat seiner Bürger ist Israel auch nach über 60 Jahren nicht.”
Mich würde eher mal interessieren, wie das gemeint ist? Was heißt, kein Staat seiner Bürger?
@ yael1
Er meint wahrscheinlich: nur ein Staat für seine jüdischen Bürger. Das ist aber kalter Kaffee, denn die arabischen Bürger genießen nun mal volle Bürgerrechte, sind vernünftig krankenversichert etc. Das ist ja auch der Grund dafür, dass sie nicht im Traum daran denken, in den prospektiven Staat Palästina zu ziehen, Diskriminierungsvorwürfe hin oder her.
@CC
Und in Alex’ kleiner, bunten Welt sind selbstverstaendlich die arabischen Staaten und der Iran seit Urzeiten Staaten ihrer Buerger…
@ Peter
Aber selbstmurmelnd. So wie Dubai, das einen Hamas-Terroristen mit gefälschtem Pass von seinem Territorium aus ungestört operieren lässt, sich jetzt als Hüter von recht und Gesetz aufspielt.
Was etwa der Iran als Staat seiner Bürger mit einigen von diesen anstellt, ist bildlich durchaus dokumentiert, aber das wollen wir den Freunden dieses Blogs ersparen.
Claudio,
wenn Sie es ehrlich mit dem Frieden meinen, dann schreiben Sie doch mal eine Mail an Mark Regev, endlich die Maurerkelle aus der Hand zu legen, wie schon so oft versprochen. Dann müssen Sie niemanden am Schlips ziehen oder weiter darauf rumtreten.
Wieviele Araber wohnen eigentlich in den Siedlungen?
Alex,
nun ja, wie viele Juden wohnen eigentlich in Umm el-Fachem?
Was Sie nicht begreifen (wollen), ist, dass Israel auch dann keinen Frieden bekommt, wenn keine einzige Wohnung mehr gebaut wird. Amnestie für Gefangene, militärische Rückzüge, Räumung von Siedlungen – hat alles nix genützt. Warum wohl?
Claudio,
im Grunde könnte die gemeinsame Pflege religiösen Erbes ein Ansatz zum besseren Verständnis für einander sein. Aber wäre nicht der Verhandlungstisch der richtige Ort das zu klären und auch alles andere?
Hat man es geschafft den Konflikt mit Konvergenz zu lösen? Ist man in Camp David wirklich soweit gegangen wie immer behauptet? War nicht Taba 2001 die grösste Annährung von allen, auch wenn schon alles zu spät war? Man hat Gaza geräumt und an anderer Stelle?
Muss jetzt nicht endlich mal ein richtiges Angebot her, damit ein wirklicher Friede eine Chance hat, gerade um Leuten das Wasser abzudrehen, die immer noch von Saladin träumen oder Teil einer Bewegung sind, die man in allen islamischen Ländern findet. Die Hamas ist nicht nur ein Produkt des Konfliktes oder des Versagen anderer Kräfte bei den Palästinenser.
Wenn nach einer Einigung der Terror wieder beginnen sollte,
haben die Palästinenser für immer verloren, weil Ihnen dann kein Völkerrecht oder sonst jemand mehr beistehen wird.
Wir werden auch nicht erleben, das am Tag einer Einigung rose Luftballone über Tempelberg fliegen, sich alle in die Arme fallen und Nicole (als deutscher Beitrag) “ein bisschen
Frieden” anstimmen wird. Nee, als erste werden sich die auf beiden Seiten melden, die das alles nicht wollen.
http://www.mideastweb.org/moratinos.htm
http://www.zappinternet.com/video/MaPyBotNuw/Matisyahu-Jerusalem
Alex,
was Sie vorschlagen, wurde bereits versucht – mit verheerenden Folgen. Und zwar, man muss das betonen, für beide Seiten. Ich erinnere daran, dass die Terror-Intifada (Oslo-Krieg), die bisher verlustreichste Schlacht zwischen Israelis und Palästinensern, direkt nach Arafats Njet im Camp David begann.
Was deutlich zeigt: Es geht eben nicht um ein paar Prozent Territorium hier oder dort. Schön wär´s! Entgegenkommen wurde noch immer – immer! – als Indiz für Kriegsmüdigkeit und Schwäche interpretiert (wir reden hier vom Nahen Osten, verdammt), und perverserweise ist es so, dass das in der Region nicht zu weniger, sondern zu mehr Blutvergießen führt, weil die Terroristen meinen, Oberwasser zu haben. Deshalb funktioniert Land für Frieden auf Vertrauensbasis nicht, das ist das ganze Problem.
Und deshalb wird Israel einen Teufel tun und das Risiko eingehen, abzuwarten, was nach einem weiteren Rückzug passiert. We´ve been to this movie before. Nein, die Israelis wollen sehen, dass die Palästinenserführung ernsthaft an Frieden interessiert ist und sich von unrealistischen Vorstellungen (100 Prozent Westbank, Jerusalem, “Rückkehrrecht”) verabschiedet, damit man ihr guten Gewissens 95 Prozent überlassen kann.
Wäre es umgekehrt, kontrollierten also die Palästinenser Israel und Westbank – was meinen Sie: Würden sie den Juden auch nur einen Quadratmeter überlassen? Nein. Definitiv nicht. Und solche Leute bestehen auf 100 Prozent?
Gibt Israel nach und vertraut – entgegen jede Erfahrung! – darauf, dass die Fatah oder auch die Hamas Ruhe gibt, sind es jedenfalls nicht die Palästinenser, die “für immer verloren” haben. Die dürfen ziemlich ungestraft jeden Vertrag brechen (Oslo-Abkommen!), verarschen (bis heute nicht erfolgte Änderung der PLO-Charta!) und schießen, was das Zeug hält. Sondern es wären die Israelis, die dafür bezahlen müssten. Und weder würden sie dafür Mitleid ernten noch hätten sie was davon. Vor die Wahl gestellt, beliebt und tot zu sein oder unbeliebt und lebend, wird Israel Letzteres vorziehen.
Es führt kein Weg daran vorbei, die Spielregeln werden nicht von der PLO bestimmt. Und die Israelis haben jedes Recht, künftig Garantien dafür zu verlangen, dass “Land für Frieden” klappt. Oder selbst dafür zu sorgen.
Siehe auch den Beitrag von Evelyn Gordon im Commentary Magazine: The Deadly Price For Pursuing Peace.
Für Mythologen vielleicht, gemäß den Fakten jedoch nicht:
http://www.jewishfederations.org/page.aspx?id=43143
Claudio,
hat man so alles schon versucht? Wo denn? Würden ihre Behauptungen zu Camp David so stimmen – Wir haben jeden Stein umgedreht. Wir haben keinen Verhandlungspartner – hätte es Taba garnicht gegeben, bei der beide Seiten übereinstimment erklärt haben, sich noch nie so nahe gewesen zu sein. Wie nahe war man sich also in Camp David und warum ist Camp David gescheitert? War die Verdopplung der Zahl der Siedler seit 1993 Teil des Friedensplans? Auf der Hompage der israelischen Botschaft ist man der Meinung, dass die Siedlungen den Friedensprozess sogar vorantreiben würden, mit einer Begründung die nicht weniger abenteuerlich sind als ihre Thesen. Der Rückzug aus Gaza als Teil eines Friedensplan für die gesamte Region und Signal an die Palästinenser? Man hat eine Baustelle aufgegeben, um sich besser auf andere zu konzentrieren. 8000 Siedler raus aus Gaza, 12000 neue in der West-Bank. Alles im Jahr 2005. Tolles Angebot. Toller Frieden. Hätten Sie als Palästinenser nicht auch das Gefühl immer nur verarscht zu werden oder es Leid zu sein einen Frieden diktiert zu bekommen, so wie Sie es gerade wieder getan haben und sich noch wärend des Diktats schon wieder mit neuen Tatsachen auseinander setzen zu müssen? Claudio, die haben Rechte. Aber Israel nicht das Recht über Ost-Jerusalem oder andere besetzte Gebiete zu bestimmen. Das Sie so nur immer wieder bei Terror-Folkore und Hakenkreuzfähnchen ankommen ist überhaupt kein Wunder sondern logisch und welche anderen Rechtfertigungen sollten Sie auch sonst noch haben. Was passiert eigentlich gerade in Gaza? Falls Sie es vergessen haben sollten: da “leben” über 750000 Kinder.
Alex,
als man sich in Taba “so nahe war”, wurde bereits geschossen und gebombt und gelyncht, falls Sie das vergessen haben sollten. Deshalb hatte Ehud Barak damals auch kein Mandat für den Ausverkauf und deshalb wurde er kurze Zeit später abgesägt.
Wenn Sie sich auskennen, dann wissen Sie hoffentlich auch, dass keine neuen Siedlungen gebaut wurden, sondern dass in bereits bestehenden Siedlungen gebaut wurde, die – was jedem realistisch denkenden Menschen klar ist – am Ende bei Israel verbleiben werden, und die machen 3-4 Prozent der Westbank aus. Die drei, vier großen Siedlungsblöcke. Ob da jetzt 120.000 Leute leben oder 210.000 ist letztlich schnuppe, so wie es schnuppe ist, ob zu den etlichen tausend Wohnungen in Ramat Shlomo 1600 hinzukommen – Ramat Shlomo wird nicht unter palästinensische Kontrolle fallen.
“Was passiert eigentlich gerade in Gaza?”
Dort herrscht die Hamas. Es wäre besser für die Gazaner und ihre Kinder, wenn sie weg wäre. Ich weiß von Menschen dort, die sich die Besatzungszeit zurücksehnen. Das ist kein Plädoyer für die Besatzung sondern ein Plädoyer zur Abschaffung der Hamas. Danach sollte sich dort unter internationaler Aufsicht eine vernünftige Zivilgesellschaft entwickeln. Und dann werden die Palästinenser auch ihre Rechte bekommen.
Land für Frieden, Alex. Nur für Frieden.
Alex, können sie sich an *eine* konkrete Geste guten Willens Seitens der pälestinensischen Führung erinnern? Irgendetwas Sensibles, Kompromissbereites? Kann man nur von Israel einseitige Zugeständnisse verlangen?
Claudio,
nach acht Jahren Verhandlung, dem Besuch Sharon’s auf dem Tempelberg nur 3 Monate nach Camp David usw. waren ganz allgemein “die Skeptiker” auf dem Vormarsch.
Einmal mehr, nicht nur bei den anderen. Die Geschichte des Konfliktes ist wohl doch komplexer als ihre Meinung oder ihrer Meinung nach. Obwohl Meinung das erste ist, was mir bei Konflikt einfällt und DIE oder DIE sowieso nicht.
Fröhliches Weiterwundern. Ob nun hier oder auf Ihrer anderen Seite. Ich glaube, Sie verstehen nicht nur Wiglaf Droste nicht.