…sagt beer7 in wenigen Sätzen:
JCall übersieht geflissentlich, dass Israel genau die politische Führung hat, die das Volk gewählt hat. Auch heute zeigen alle Umfragen, dass die Mehrheit der Israelis hinter ihrer Regierung steht. Trotz aller Lippenbekenntnisse zum Selbstbestimmungsrecht der Israelis halten die Organisatoren und die Unterzeichner von JCall dafür, dass sie besser wissen, was für Israel gut ist.
Die endgültige Entscheidung liegt bei den Israelis, dennoch soll die Solidarität der Juden weltweit die Israelis dazu ermutigen, die richtige Entscheidung zu treffen. Die systematische Identifizierung mit der Politik der israelischen Regierung ist gefährlich, weil sie im Gegensatz zu den echten Interessen des Staates Israel stehen kann.
Wir Israelis müssen ja schon ziemlich verblendet und/oder blöd sein, dass wir das selber nicht erkennen können! Aber die Mörser und Raketen fallen auf uns. Unsere Männer leisten Reservedienst, unsere Kinder schicken wir zur Armee. Unsere Steuern muessen auch den hohen Verteidigungshaushalt bezahlen. Wir sind das Angriffsziel der Attentäter. Aus sicherer Entfernung uns vorschreiben zu wollen, was die „echten Interessen“ Israels seien und auswärtige Mächte dazu aufzufordern, uns zu unserem eigenen Besten zu zwingen, scheint mir eine ziemliche Unverschämtheit.
eisealuf
Rowlf, the Dog
Claudio Casula
Mr. Moe
Lila
Bravo!
Well said, well done!
Wie Schade dass die JCall Aktivisten die für “Reason” plädieren, so “Unreasonable” agieren!
Wenn Daniel Cohn-Bendit diesen Aufruf unterzeichnet, dann ist das nichts weiter als pure Heuchelei.
Nirgends findet man etwas darüber, dass seine jüdischen Wurzeln ihn auch nur ein wenig geprägt hätten, geschweige denn, dass er dem Judentum in irgendeiner Weise verbunden wäre.
Nach den Nürnberger Rassengesetzen ist er ein Jude, okay. Ob er die natürlich diese für sich als bindend betrachtet…?
Die ganze Aktion sollte dann doch den Namen tragen “LHCall – Linksradikale Heuchler gegen Israel”.
Ich kann vollkommen nachvollziehen, was beer 7 ausführt.
Wenn jetzt auch noch Europäische Juden Israel empfehlen und vorschreiben, was richtig und falsch ist, frage ich mich warum sie in Europa und nicht in Israel leben.
Liebe Grüße
Man fragt sich ja, warum, wenn es sich hier um die “schweigende Mehrheit” europaeischer Juden handelt, sich deren Meinung nicht in den Gremien juedischer Gemeinden und Vertretungen in Europa spiegelt. Vielleicht, weil die “Mehrheit” nur ein Wunschtraum ist?
Unverschämt ist es schon. Aber erfolgversprechend. Es müssen nur genug Leute den Eindruck bekommen, die in Israel lebenden israelischen Juden wären quasi vom Stockholmsyndrom befallen. So etwas hat zuvor schon in der Geschichte geklappt. Irgendwann wird dann ein sehr moralischer Staatsführer hervortreten, der die Befreiung des israelischen Volkes von seiner Regierung propagieren wird, um Freiheit, Demokratie und Menschenrechte wiederherzustellen.
Publizistisch getragen werden JStreet und JCall in Deutschland vor allem von dem immer offener antizionistischen und antiisraelischen Magazin “hagalil.com”, in dem zwischenzeitlich ganz offiziell Israel als “faschistischer Staat der Tyranei der Mehrheit” denunziert wird und die Israelis als die Schuldigen für Terror- und Selbstmordanschläge bezeichnet werden (“Hass säen, Tod ernten”).
Stimme voll zu. Mir hat die Regierung ne Kindergasmaske fuer unser Baby geschickt, und nicht Herrn Cohen-Bendit. Nein, sorry, Selbsthilfe zum Selbstmord ist NICHT in meinem Interesse.
Tja, ist doch toll, dass es so pluralistisch zugeht. Ich wünsche JCall alles gute!
@ Pümi
Tun Sie das. Den Unterzeichnern geht es ohnehin nicht um Israel, sondern allein um ihr Ego. Dass die Israelis auf diese Belehrung, die sie so nötig haben wie eine Dürreperiode, pfeifen werden, kann ich Ihnen versichern.
Kann den Worten von beer 7 und Moika nichts hinzufügen. Sollen sie sich registrieren lassen und wählen, wenn sie etwas zu melden haben, c’est la vie. Und noch @Sababa: Die Seite zensiert mich laufend (z.b. wenn man mäkelt, dass evangelische Gemeinden sich hergeben, eine Ausstellung namens Die Naqba, Vertreibung und Elend der Pal. im eigenen Gemeindehaus zuzulassen, inklusive Vortrag).
Scheint mir bei “den Linken” doch etwas verbreiteter zu sein als z.b. bei ynet. Den Zensor dort können sie getrost rauswerfen, der ist sein Geld nicht wert, könnte deutlich mehr tun.
Es ist offensichtlich, dass Online Magazin Hagalil.com die Bühne für Israelhasser und virulenten Antisemiten bietet, damit sie ihren offenen Antisemitismus ausleben können.
Darüberhinaus werden die Kommentare der Leser von hagalil “Moderatoren” erhbelich manipuliert. Jeder Betreiber eines Forums, Bolgs oder E-Zine hat ein Hausrecht die ihm erlaubt die unliebsamen Beiträge zu löschen. Aber es ist einfach nicht einzusehen, dass der Betreiber die Beiträge verändert und umschreibt. Das ist nicht anderes als Falschung. Nichts gegen die Löschung der Beiträge die in die Antiisraelische Linie von Hagalil nicht passen. Aber die Kommentare zu manipulieren ist eine Schande!
Nicht verständlich ist, dass es – trotz dieser unfreudigen Entwicklung – immer noch anständigen Menschen gibt, die dort schreiben wollen und sich in die sinnlosen Diskussionen mit Antisemiten verwickeln lassen. Nur durch die Meidung von Hagalil.com kann diese Webpräsenz noch beeinflussen werden. Wie Hagalil offen zugibt, hat sie den staatlichen Zuschuß nicht mehr. Das bedeutet, dass sie von Werbeeinnahmen und Spenden vegetiert. Jedes Click auf Hagalil trägt daher zur Verbreitung des antiisraelischen Gedankenguts von Jane, Koshiro und Co. bei. Das sollte jedem klar sein, der die Webpräsenz Hagalil.com besucht.
HaGalil ist doch sehr informativ. Die größte jüdische Infoseite im deutschsprachigen Raum. Es ist völlig unverständlich, wenn jetzt Juden dermaßen anfangen auf anderen Juden rumzuhacken und ihnen ständig Antisemitismus unterstellen. Völlig lächerlich! Produzieren Sie doch was besseres als HaGalil. HaSchomron wäre doch ein schöner Name für so ein gleichgeschaltetes Onlinemagazin, das Sie anstreben. Ich prophezeie Ihnen schon jetzt, dass Sie damit ein Nischendasein pflegen werden.
[...] JCall kann ich mich nur Spirit of Entebbe anschliessen, dass es der Kollege aus ‘beer7‘ bereits alles auf den Punkt [...]
Die Bezeichnung “unser Land” ist reichlich ausgrenzend. Als ob es die guttuehmelnden Linksliberalen und die durchgeknallten Ultraorthodoxen in Israel selbst nicht gäbe. Da es sie gibt, ist es allerdings auch “ihr” Land. Die Bezeichnung “unser Land” impliziert somit einen ausgrenzenden Besitzanspruch. Ähnliches hatten wir in Deutschland mit den “vaterlandslosen Gesellen”.
@ Pümi
Natürlich gibt es sie auch in Israel. Aber sie sind eine Quantité négligeable; die große Mehrheit der Bevölkerung hat ein sehr realistisches Gespür dafür, wohin die Reise gehen muss. Es spricht auch nicht für die Unvoreingenommenheit westlicher “Beobachter”, wenn sie im Normalfall Ultraorthodoxe als rückständige Fanatiker geißeln und sie dann plötzlich ernst nehmen, wenn sie was antiisraelisches von sich geben.
Es bleibt dabei: Netanyahu hat die Bedingungen genannt, zu denen Israel bereit ist, einen Palästinenserstaat zu akzeptieren. Es sind nun einmal rote Linien zu beachten, wenn man nicht scharf darauf ist, frühere Desaster zu wiederholen. Hinter dieser Position stehen mindestens 80 Prozent der Israelis, und was Melzer oder Cohn-Bendit meinen, spielt da, auch wenn es denen weh tut, keine Rolle. Es liegt an den Palästinensern, sich nun auch einmal zu bewegen, sonst bewegt sich nix. Klug ist diese Verweigerungshaltung nicht, das darf man hier einmal mehr feststellen.
@ Casula
Ihre Sachargumente teile ich ja. Ich wende mich nur gegen die vermeintliche Berechtigung des Antisemitismusvorwurfes. Letztlich läuft dies auf Maulsperre hinaus.
Selbst wenn 80% der Israelis hinter Netanyahu stehen (was ich an dieser Stelle bezweifeln möchte – wer die englische Ausgabe der HaAretz liest, weiß zumindest, dass dort oftmals bedeutend andere Meinungen vertreten werden.), ist das kein Totschlagargument. Mehrheiten können sich irren, Mehrheiten sind häufig auch dumm. Es spricht nichts dagegen, in der Minderheit zu sein. Jeder soll sich äußern dürfen um für seine Position zu werben. Möglichst ohne mundtot gemacht zu werden. Und darauf läuft der Antisemitismusvorwurf hinaus.
Ich bin gespannt, wielange es dauert, bis jemand die Keule gegen Malte Lehming auspackt. Der hat immerhin die Frechheit, die Welt nicht so zu sehen, wie Stephan Kramer.
“Sobald ihr nicht den Palästinensern Ruhe gibt, geben wir euch keine Ruhe.”
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7425
Was soll man da noch sagen?
@Pümi: “Es ist völlig unverständlich, wenn jetzt Juden dermaßen anfangen auf anderen Juden rumzuhacken”
Ich dachte Sie stehen auf Pluralismus?
Ihnen ist schon klar, dass Juden nicht immer einer Meinung sein müssen, oder?
“HaGalil ist doch sehr informativ.”
Jein. Nach wie vor sind die Informationen über das Judentum und den europäischen Judenhass gestern und heute überaus wertvoll, gar keine Frage.
Wobei es doch etwas befremdlich ist, wenn der Komplex “muslimischer Antisemitismus” weiträumig umgangen wird – paßt halt nicht ins linke Weltbild.
Richtig schlimm wird es aber häufig dann, wenn es um Israel geht, da überwiegen doch die extrem israel”kritischen” Beiträge (normalerweise von Ellen Rohlfs übersetzt, was ja bekanntlich für “Qualität” steht) die ausgewogenen von Sahm & Co.
Die Auswahl der freigeschalteten Kommentare zeigt dann endgültig die geistige Nähe mindestens einiger Hagalil-Admins zu Palästinaportal und Junger Welt – da wundert die Begeisterung für die “neuen Historiker” für JStreet und Jcall nicht sehr…
Hagalil ist alles andere als informativ, weil man 99% der dortigen Artikel schon Tage vorher woanders lesen kann, sie sind alles andere als neu. Es wird einfach nur kopiert.
Jemand schrieb dort treffend:
“Und ich, werde in Hinkunft wegen dieser Trottel den Kommentarbereich meiden. Tue mir diese ganz besondere Art der hier alltäglich gewordenen “bornierten Blödheit” nicht länger an.”
Das sollte man wirklich nicht länger.
http://yaelmyblog.wordpress.com/2010/05/26/hagalil-nein-danke-nie-wieder/
Ja, Pluralismus ist toll! *gg*
Wenn Sahm und Co. auch auf HaGalil publizieren, dann kann es doch nicht so schlimm sein. Dieser ständige Antisemitismusvorwurf, in neuester Zeit bizarrerweise in der innerjüdischen Debatte, entwertet die Schwere dieses Begriffs völlig. Es mag ja sein, dass sie die Meinung ihrer Mitdiskutanten nicht teilen – aber ihnen jederzeit unterstellen zu wollen, sie wollten Israels Vernichtung hat mit Aufrichtigkeit wenig gemein. Manche sind sich der Tragweite ihrer Argumente und ihres Weltbildes nicht bewusst – aber dies bedeutet noch lange nicht, dass dahinter eine bösartige Intention steckt. Ich bin mir durchaus sicher, dass JCall und selbst die “jüdische Stimme” aufrichtig davon überzeugt sind, das beste für Israel zu wollen. Somit sind sie keine Antisemiten, sondern allerhöchstens Verblendete oder Spinner oder sträflichst naiv. Vielleicht haben sie aber auch recht.
Hier ein hübscher Artikel aus der FAZ, der Herr Kramer kürzlich Verbreitung antisemitischer Stereotype vorgeworfen hat:
http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E119E33733BCF4474AEAB9390E6FB4C41~ATpl~Ecommon~Scontent.html
Tagesspiegel schlimmer als HaGalil! Malte Lehming auch wieder bösartig antisemitisch:
http://www.tagesspiegel.de/meinung/ein-juedischer-folklorist/1840868.html?pageNumber=3&commentSort=debate#kommentare
Während hier noch gestritten wird, hat Melzer seinen Verlag neugegründet.
Nun mit Friedenstaube als Logo und einigen neuen Büchern…
Soviel zum Pluralismus…
@Pümi
„Es ist völlig unverständlich, wenn jetzt Juden dermaßen anfangen auf anderen Juden rumzuhacken“
Ach. Und was genau machen bitte die Verräter und Antisemitenfreunde von JStreet und JCall? Die hacken nicht nur auf Juden rum, die setzen sich sogar für Gedanken”gut” ein, das letzten Endes dazu führt, dass Millionen ihrer Glaubensgenossen zumindest ernsthaft bedroht, wenn nicht gar im schlimmsten Fall ermordet werden.
Ende der Debatte. Mögen diese Selbsthasser verrecken, im Gegensatz zu Israel.
@Pümi
Haben sie den Artikel von Kramer gelesen – oder kennen sie ihn nur über die “sachlichen” Repliken? Er hat sich dort ziemlich deutlich gegen “Maulsperren” geäußert…
Im übrigen ist es doch auffällig, daß dieses “Jeder soll sich äußern dürfen um für seine Position zu werben” heutzutage in Deutschland nur für “Israelkritiker” zu gelten scheint.
Oder können sie sich erinnern, in den zitierten Qualitätsblättern in den letzten Jahren jemals einen Beitrag “pro Israel” gelesen zu haben?
Als Ausgleich dafür bekommt man jedes noch so marginale innerisraelische Israelbashing auf dem Silbertablett serviert – wogegen ja nichts zu sagen wäre, wenn auch die Gegenpositionen vermittelt würden. Aber genau dies passiert nicht!
Wenn die “Deutschlandberichterstattung” in Israel nach dem gleichen Muster erfolgen würde, dann müßten die “Journalisten” über Jahrzehnte für ihre Zitate ausschließlich die TAZ verwenden (vielleicht noch die JungeWelt) und für Interviews ausschließlich Persönlichkeiten wie Frau Wagenknecht und Organisationen wie Attac berücksichtigen… das dadurch vermittelte “Deutschlandbild” wär dann in etwa so zutreffend wie das Israelbild, daß in gefühlt 85% der deutschen Köpfe existiert!
Stand for Israel, die Anti-JCall-Petition:
http://www.petitiononline.com/israel48/petition.html
noch mehr Besserwisser:
http://www.nybooks.com/articles/archives/2010/jun/10/failure-american-jewish-establishment/?pagination=false
@ Luise Krantz
Am schönsten finde ich diesen Absatz:
Ich hoffe, Ihnen ist bewusst, dass sich die israelischen Araber gern als Palästinenser bezeichnen (und auch allgemein unter diesem Label firmieren). Eine Grenzziehung, die diese stolzen Palästinenser zu Bürgern Palästinas machen würde, als Zwangsexilierung in ein fremdes Land zu bezeichnen, sagt eigentlich alles über diesen Artikel aus.
“Wir haben nix gegen Israel, nur gegen diese Regierung” – ehrlich, man kann das nicht mehr hören. Man hört es (mindestens) seit 1977. Begin war schlimm. Shamir war schlimm. Dann kam Peres, aber irgendwie war der auch schlimm; eine eben in Deutschland erschienene Peres-Biographie trägt den Titel: “Shimon Peres – Friedenspolitiker und Nationalist” (!). Dann war Rabin schlimm (Reaktion auf Intifada, Deportation von Hamas-Aktivisten ins libanesische Niemandsland), dann Bibi, dann Barak, Avoda hin oder her. Danach Sharon (sowieso), danach Olmert (Libanonkrieg), danach wieder Bibi. Hab ich einen vergessen?
Wissen Sie was, Luise? Die Israelis können es ihren Feinden einfach nicht recht machen. Das ist bitter, aber es hat seinen Grund, dass die Israelis – bei aller Uneinigkeit in zahllosen Fragen – in bezug auf die Palästinenser aufgrund einschlägiger Erfahrungen mit dem “Friedensprozess” jetzt lieber auf Nummer Sicher gehen wollen. Es besteht ein nationaler Konsens, den Netanyahu in seiner Bar-Ilan-Rede auf den Punkt gebracht hat. Darunter wird Israel es nicht machen. Period.
Daß sich Netanyahu auf einen ziemlich weitgehenden nationalen Konsens berufen kann, ist sicher richtig, und diskreditiert natürlich die Morallektion von Jcall. Aber ist es nicht trotzdem besorgniserregend, Claudio, daß der Kreis der auswärtigen aktiven Israelunterstützer sich immer mehr auf das rechte Spektrum beschränkt, beziehungsweise daß andere Teile der – auch jüdischen – Öffentlichkeit sich zunehmend von Israel abwenden, mögen sie auch noch so naiv oder weltverbesserisch oder multikulti sein?
Es ist nicht nur besorgniserregend, es ist auch unverständlich – eben weil Israel alles Machbare versucht hat, um mit den Palästinensern zu einem Ausgleich zu kommen. Jene sind es, die Israel noch keinen Millimeter entgegengekommen sind. Im Gegenteil: Sie versuchen sich jetzt schon aus der Zweistaatenlösung zu stehlen. Können Sie sich das vielleicht erklären?
Und könnte es sein, dass sich Israels Unterstützer, eben weil sie das beobachten, heute eher bei jenen wiederfinden, die denselben Schluss aus der Entwicklung gezogen haben? Zugegeben, es ist ein bitterer und trauriger, aber es ist eben einer, den man ziehen muss, wenn man sich nicht weiter selbst belügen will. Und: nicht, dass man dafür Likudnik sein müsste, es reicht, genau hinzuhören und zu -sehen, was von den Feinden des jüdischen Staates verbreitet wird, ob sie nun im Nahen Osten sitzen oder im Westen.
Wer trotz aller Erfahrung immer noch glaubt, man müsse nur genügend weitere Zugeständnisse machen, und dafür erhalte man dann Frieden, der hat nichts begriffen. Dazu gehört schon ein beinahe kriminelles Maß an Naivität. Bei den anderen ist es nicht Gutgläubigkeit, sondern im Gegenteil das Wissen darum, dass Israel keinen Frieden bekommen wird, also die bösartige Hoffnung, dass sich die Vernichtungsträume von Hisbollah, Hamas und der iranischen Mullahs dereinst erfüllen könnten.
So wie es aussieht, ist der Radikalismus nicht wegzukriegen, ergo auch kein Frieden in Sicht. Dann bleiben noch zwei Möglichkeiten: den Status Quo zu halten, so lange es geht (Israel lebt in einer feindlichen Umwelt weiter, mit der Aussicht auf den nächsten und übernächsten und überübernächsten Krieg), oder die schlimmste aller Optionen. Wer die nicht möchte, sollte sich verdammt nochmal anders verhalten als diejenigen, die Israel nach Oslo und tausenden Terroropfern Mores lehren wollen.
@ Pimi:
Die Behauptung haGalil sei das “größte jüdische Onlinemagazion im deutschsprachigen Raum” ist eine unbewiesene Eigenwerbung von haGalil, fakt ist, das sie seit einigen Jahren schon keine aktuellen Besucherzahlen mehr veröffentlichen, auch ihre veröffentliche Besuchergrafik endet interessanter weise 2006 oder 2007.
Aber zum Thema JCall/JStreet, ein englischsprachiger Artikel (JStreet als das letzte aufbäumen:
http://www.haolam.de/index.php?site=artikeldetail&id=1821
@ Pümi:
Noch zwei kleine “Nachtragungen”:
Sahm und andere schreiben nicht direkt bei haGalil, haGalil verwendet solche Artikel lediglich als zweit- oder drittveröffentlichte Beiträge.
Und: Offenkundig ist haGalil eng mit dem organisierten linksextremistischen, verfassungsfeindlichen Spektrum verwoben in Deutschland:
http://hagalilwatch.wordpress.com/2010/02/09/hagalil-und-der-organisierte-linksextremismus-i/
Luise Krantz haelt es also fuer besorgniserregend, “daß der Kreis der auswärtigen aktiven Israelunterstützer sich immer mehr auf das rechte Spektrum beschränkt”. Als ob es so tragisch waere, die Unterstuetzung z.B. der europaeischen Linken zu verlieren (wenn man sie denn jemals gehabt haette). Diesem unmoralische Haufen, der kommunistischen (und anderen antiwestlichen) Terrorregimen noch nie tief genug in den Allerwertesten kriechen konnte, sollte man in Israel nun wirklich keine Traene nachweinen.
Und was das “rechte Spektrum” betrifft, so meint sie wohl eher das demokratische Mitte/Rechts-Spektrum. Rechtsradikale ticken anders, wie es z.B. der Beifall der NPD fuer die Verweirung der Ehrbezeugung Somon Peres’ durch die Linkspartei deutlich macht. So etwas findet Frau Krantz offensichtlich nicht besorgniserregend. Was einiges ueber ihren Charakter aussagt.
@Luise Krantz: Lassen Sie sich da mal nichts einreden, was das “rechte Spektrum” angeht. Das marschiert in Treue fest mit den iranischen Klerikalfaschisten gegen Israel (und gegen die mutigen Menschen in Iran). Links- und Rechtsextreme sind in ihren Ansichten ohnehin zu 80% austauschbar. Antiamerikanisch, antisemitisch, antikapitalistisch sind sie alle zusammen.
Dass diese drei As in Deutschland mittlerweile (wieder oder immer noch?) zum politischen Mainstream gehören, das finde ich besorgniserregend.
Gegen hagalil hilft nur Besucherboykott. Wenn das gelingt, merkt Herr Gal irgendwann, dass nur die verbissensten Antizionisten bzw. extreme Deppen ihre Duftmarken dort hinterlassen. Ich halte für extrem abträglich, dass anständigen Publizisten wie K.P. oder R.S. ihre Texte dort publizieren und isch dann noch Wortgefächte mit Imbezilen liefern.
Manche von den vernünftigeren Besuchern haben endlich begriffen, dass sie mit ihrem Kommentaren nur die Vorwand für die Extremisten geben ihre antizionistische und antisemitische Propaganda abzusondern. Ich habe die Hoffnung nicht aufgegeben, dass auch Willow die hagalil Webpräsenz zukünftig meidet. Es ist wirklich nicht einzusehen, bei hagalil zu posten, wenn man weißt, dass der Admin die Kommentare manipuliert.
Das allein ist schon der Grund, um Hagalil auf ein persönliches Index zu setzen.
..Nun, den Antisemitismusvorwurf werden Tagesspiegel (Lehming), ND, Junge Welt, Berliner Zeitung usw. nie verstehen (wollen).
Denn deren Art Antisemitismus zeigt sich verkappt und doch so offensichtlich in einer völligen Kritiklosigkeit gegenüber der Politik und der inneren sozialen Zustände der arabischen Staaten und insbesondere der “Palästinenser”.
Kein kritisches Wort zu Hamas, Hisbollah und Konsorten.
Wem dies nicht auffallen will, der ist als Gesprächspartner uninteressant.
Vielleicht wendet sich die Kritik der linken Juden auch nur gegen einen Staat, der in der Vergangenheit mit wenig geschmackvollen Menschen kollaborierte: http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2010/05/23/Peres-letter.pdf
Ansonsten kann ich es verstehen, wenn man sich dagegen wendet, dass Parteien wie Yisrael Beitenu oder Shas die israelische Politik entscheidend mitbestimmen. Interessant wäre zu erfahren, wie die israelische Bevölkerung selbst über JCall denkt. Oftmals sind die vermeintlich Beschützten weiter als ihrer Beschützer.
@ Pümi
Ich kann Sie beruhigen: Erstens haben Israelkritiker auch dann was gegen Israel, wenn keine Parteien wie Shas oder Yisrael Beitenu an der Regierung beteiligt sind, und zweitens sind selbst diese beiden Parteien durchaus nicht gegen einen Frieden mit den Palästinensern: Die Shas-Politiker sind korrupt und würden gegen Alimentierung ihrer Klientel auch ihre eigenen Großmütter verkaufen, und Lieberman würde den Palästinensern sogar noch das Dreieck bei Umm el-Fachem (israelisches Territorium!) dazuschenken. Wenn das schon Hardliner sind…
Aber Sarkasmus beiseite: Die Israelis wissen sehr wohl, was sie von Feinden, Freunden und als Freunden getarnten Feinden zu halten haben. Sie haben nicht umsonst so abgestimmt, wie sie´s getan haben. Nach 17 Jahren “Friedensprozess”, der ihnen erst PLO und Hamas vor die Haustür und dann den Terror in ihre Städte und Raketen auf ihre Häuser gebracht hat, brauchen sie ganz bestimmt keine europäischen Dummschwätzer, die ihnen diese Katastrophe weiter schönreden wollen. Einfach grotesk.
Ach so, und: Guardian, Shmuardian.
Wenn ich mir in Europa die Wahlen anschaue, dann bin ich mir manchmal nicht sicher, ob die Europäer wirklich immer wissen, für was sie da gestimmt haben. Anders wird es in Israel auch nicht sein. Das wirklich überraschende ist die Haltbarkeit dieser heterogenen Koalition.
Die Tatsache, dass jemand wie Netanyahu mit antidemokratischen Kräften wie Shas und Lieberman koaliert, darf durchaus bemängelt werden – ohne sich “Israelkritik” zuschulden kommen zu lassen. Sich nun über diese Wahl zu freuen, ist wohl ein Ausdruck politischer Sympathie. Ich hätte mir Kadima in der Regierung gewünscht.
Und ob sie den Guardian so einfach weglächeln können, bezweifle ich. Klar, dass das jetzt die Falschen aufgreifen. Aber wenn diese Behauptungen den Tatsachen entsprechen, dann ist das ziemlich eklig. Zumal im Lichte der aktuell aus Israel vorgetragenen Vorwürfe gegen Richard Goldstone.
@Pümi
Demokratie ist, wenn man eine Wahl auch dann anerkennt, wenn die eigene Mannschaft ganz fürchterlich abgeschnitten hat. Dann schmollen üblicherweise die, welche schon immer besser als das dumme Volk gewußt haben, was gut für das dumme Volk ist…
Können sie übrigens mit Fakten, z.B. Parteiprogramm, belegen
- warum sie Yisrael Beitenu als “antidemokratisch” einstufen?
- in welchen politischen Fragen sich ihrer Meinung nach Kadima und Yisrael Beitenu unterscheiden?
Im übrigen hätte ich es auch besser gefunden, wenn sich statt der immer noch relativ uropischen Arbeitspartei die Kadima für die Regierungsverantwortung entschieden hätte.
PS: Der von ihnen verlinkte Brief ist von 1974, die Tatsache einer Zusmmenarbeit zwischen Israel und Südafrika in dieser Zeit ist nicht wirklich neu – die aktuellen Schlussfolgerungen des Guardian dagegen mindestens “gewagt”.
Puemi,
Haaretz vertritt maximal 84,760 israelische Wahlberechtigte. Das war der Stimmenanteil von Meretz bei den letzten Wahlen 2009.
Die Rechnung lautet so: 5.2 Millionen israelischer Wahlberechtigter multipliziert mit 65.2% Wahlbeteiligung mulitpliziert mit 2.5% (prozentualer Anteil von Meretz).
Wir sind im uebrigen politischer wesentlich wacher und aktiver als der durchschnittliche Europaeer. Wir koennen uns dessen Lethargie nicht leisten.
Und was verleitete Sie zu der Annahmne, dass HaAretz lediglich von Meretz-Parteigängern gelesen wird? Allein die Auflage wird höhe liegen als jene 84,000. In liberalen Demokratien ist es allgemein üblich, dass Zeitungen als Debattenorgane dienen und eben nicht einseitig stupide Parteistandpunkte vertreten.
“Allein die Auflage wird höhe liegen als jene 84,000.”
Aber nicht wesentlich
, die Auflage (nicht die verkauften Exemplare ,-) !) liegt um die 95,000 . Haaretz “beherrscht” den israelischen Zeitungsmarkt mit beeindruckenden 6,6% – deshalb wird in Deutschland auch fast nur dieses Blatt zitiert…
Meine Fragen bleiben – Können sie mit Fakten, z.B. Parteiprogramm, belegen
- warum sie Yisrael Beitenu als „antidemokratisch“ einstufen?
- in welchen politischen Fragen sich ihrer Meinung nach Kadima und Yisrael Beitenu unterscheiden?
- anhand welcher Kriterien sie Beitenu und FPÖ als ähnlich einstufen
???
Willow hat schon richtig geantwortet. Wenn wir die Exemplare fuer Kaffeehaeuser, Bibliotheken usw. abziehen, duerften wir ziemlich dicht hinkommen.
Ha’aretz wird vor allem fuer die gute Wirtschaftsbeilage geschaetzt. Ansonsten bietet sie vor allem stupid-einseitige Standpunkte.
Ich bin uebrigens nicht einmal sicher, ob Ha’aretz die Zeitung der Meretzpartei ist oder nicht eher umgekehrt: Meretz ist die Partei der Haaretz.
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/05/obama-more-plausible-in-hebrew.html
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/05/haaretz-invents-false-news.html
http://yaacovlozowick.blogspot.com/2010/05/secret-laser-beam-topples-buildings.html
Und das alles als Zugabe zur Hauptdarbietung dieses Jahres: Uri Blau! (Tobender Applaus)
@ Willow
“Haaretz „beherrscht“ den israelischen Zeitungsmarkt mit beeindruckenden 6,6%”
In der Tat. Die Auflage von FAZ, Süddeutscher oder NZZ im deutschsprachigen Raum sind proportional geringer. Die wirklich wichtigen Zeitungen definieren sich nicht durch ihre Reichweite in der Breite, sondern dadurch von wem sie gelesen und wahrgenommen werden. Und da ist Haaretz in Israel führend. Die Qualitätszeitung auf rechts heisst Jerusalem Post. Die Massenblätter wie Yedioth und Maariv können sie vergessen.
“warum sie Yisrael Beitenu als „antidemokratisch“ einstufen”
Wer damit Wahlkampf macht Menschen des Landes zu verweisen und Staatsbürgern die Staatsbürgerschaft zu entziehen, ist notwendigerweise antidemokratisch.
“in welchen politischen Fragen sich ihrer Meinung nach Kadima und Yisrael Beitenu unterscheiden?”
Zum Beispiel in oben angeführter Frage.
“anhand welcher Kriterien sie Beitenu und FPÖ als ähnlich einstufen”
Übersteigerter Nationalismus, Wahlkampf auf Kosten von Minderheiten und Schüren von Hass gegen andere Gruppen. “No loyalty, no citizenship” und “Daham statt Islam” sind schon recht ähnlich.
@ beer
Die vermeintlich “stupid-einseitigen” Standpunkte der Zeitung unterscheiden sich nicht groß von dem, was in der internationalen und europäischen Presse vertreten wird. Haben Sie schon mal The Economist, Financial Times, New York Times oder Le Monde gelesen? Alles “stupid-einseitig”?
“„warum sie Yisrael Beitenu als „antidemokratisch“ einstufen“
Wer damit Wahlkampf macht Menschen des Landes zu verweisen und Staatsbürgern die Staatsbürgerschaft zu entziehen, ist notwendigerweise antidemokratisch. ”
Oha… wenn Lieberman sich also dafür stark macht, daß die einzelnen Palästinenser sich “einfach so” entscheiden dürfen, ob sie liber Israelis oder lieber palästinensische Staatsbürger sein wollen, dann ist das also antidemokratisch. Soso. Demokratisch ist also immer nur dann, wenn dem palästinensischen Untertan von palästinensischen Führer vorgeschrieben wird, wie er sich zu verhalten hat. Interessante Weltsicht.
Übrigens, hoffentlich erschüttert dies ihr Welt… äh Israelbild nicht zu sehr, Lieberman wurde gemäß den Wahlanalysen hauptsächlich für seine angekündigten Bemühungen um eine weitere Säkularisierung Israels gewählt. Haben sie in den von ihren so gepriesenen deutschsprachigen Qualitätsmedien z.B. davon gelesen, daß die ach so von religiösen Fanatikern dominierte aktuelle israelische Regierung gerade erst die zivile, also nichtreligiös-standesamtliche Eheschließung ermöglicht hat – etwas, daß “linke” Regierungen in Jahrzehnten nicht fertiggebracht haben!?
Der Pümi hätte sich Kadima in der Regierung gewünscht? Nu bitte, ist die Regierung von Israel ein Wunschkonzert der Deutschen? Ich hatte mir nie die Wiedervereinigung Deutschland gewünscht, aber mich hatte niemand geftragt. Und zu recht. Daher habe ich die Wiedervereinigung als der Wille des Deutschen Volkes zu akzeptieren. Und genauso erwartet man von einem Pümi, dass er den Wille des israelischen Volkes akzeptiert und keine Wünschzettel in der Internet publiziert.
Möchte der Pümi an der politischen Willenbildung in Israel teilnehmen, kann er versuchen nach Israel auszuwandern, nach 5 Jahren sich einbürgern zu lassen und dann kadima auf dem Wahlzettel ankreuzen. Das ist dar einzige akzeptable Weg sich in die israelische Politik einzumischen. Rumstänkern im Deutschsprachigen Internet ist so lächerlich, dass es weh tut.
Als Bürger in einer Demokratie ist es mir selbst überlassen mich zu Wahlergebnissen zu äußern. Es geht nicht darum, dass ich den Willen des israelischen Volkes nicht akzeptiere. Dies habe ich nirgends behauptet. Ich finde den hohen Anteil, den Kräfte wie Shas oder Yisrael Beitenu erzielen nur beunruhigend. Ich wünsche mir in Österreich auch keine FPÖ an der Regierung.
Puemi,
diese Sorte Ueberheblichkeit habe ich schon einmal analsyiert:
http://beer7.wordpress.com/2007/02/27/reinhard-meier-links-von-meretz/
[quote]Ich wünsche mir in Österreich auch keine FPÖ an der Regierung.[/quote]
Das ist aber sehr löblich von Ihnen. Werden Sie aktiv! Gründen sie die NGO “ÖCall”! Verfassen Sie Petitionen! Versammeln Sie viele, viele Mitstreiter um Ihre gute Sache in Deutschland! Diskutieren Sie Ihre Ansichten in einschlägigen österreichischen Blogs und Foren! Schreiben Sie an die FPÖ, erläutern Sie ihr Ihre Vorschläge und Änderungsbeispiele, fordern Sie sie auf, freiwillig zurückzutreten und der Regierung Ihrer Wahl Platz zu machen! ….
Packen Sie es an, es gibt viel zu tun!
Genau, Joram.
Ich hatte gestern angefangen, einen Kommentar mit fast dem selben Inhalt zu schreiben, habe es dann aber dann doch gelassen, ihn fertigzustellen und abzuschicken, denn wie Kishon schon einmal treffend bemerkte (sinngemäß): “… und es gibt keinen ausländischen Kaninchenzüchterverein, der nicht zum Abschluß jeder Vereinssitzung den Abzug Israels fordert”.
Es ist einfach ein beliebter Hobbysport Hinzens und Kunzens im Ausland, Israel seine Politik vorschreiben zu wollen, damit leben wir nun schon seit Jahrzehnten – es kehrt sich nämlich immer am besten vor der Haustür Israels anstatt vor der eigenen oder der anderer Staaten (vielleicht kommen die Amis in der immer weiter wachsenden Antiamerikastimmung fast schon heran, aber bisher stehen wir weiter unangefochten an der Spitze.
Zum Glück kümmern uns Hinz und Kunz und Otto und Pümi nicht sonderlich, lassen wir sie ruhig weiter wünschen (wenns ihnen denn somit den Tag rettet und für ihr Seelengleichgewicht nützlich ist)
@Pümi: Israels Beziehungen zu Apartheid-Südafrika waren natürlich unappetitlich, was sonst.
Was allerdings viele nicht wissen: Israel gehört in den 50er und 60er Jahren zu den vehementesten Kritikern der Rassistenbande in Pretoria, zu einer Zeit also, als die USA und die westeurop. Staaten Apartheid noch völlig ok fanden.
Nach dem Yom Kippur Krieg brachen jedoch die afrikanischen Staaten ihre Beziehungen zu Israel ab (die arabischen Ölmilliarden lockten). Israel musste damals nehmen was es kriegen konnte und landete bei den schwer vermittelbaren Ekeln aus Pretoria.
Die junge Zweckehe hielt aber nicht lange. Bereits Mitte der 80er, als sich die westliche Welt endlich zu Sanktionen gegen SA durch gerungen hatte, fuhr Israel seine Kooperation wieder zurück. Botha, der Vorgänger des Reformers DeKlerk, fühlte sich daher auch von Israel verraten.
Israels gute Beziehungen zum Apartheidsstaat waren daher von kürzerer Dauer, als die der Amerikaner und Europäer. Deutschland gilt übrigens als wichtigster Direktfinanzierer der Apartheidsdiktatur. Noch heute laufen in den USA Klagen gegen große deutsche Firmen wegen ihrer Verstrickungen mit dem Rassistenregime.
In Bezug auf Deutschland haben Sie recht. FJ Strauss und der Graf Lambsdorff waren bekanntlich große Freunde Südafrikas.
Dennoch waren die Beziehungen IL-RSA bedeutend. Erst 1987 schloss sich Israel dem westlichen Boykott an – und war somit das letzte westliche Land. Auch wenn das eher realpolitisch denn ideologisch motiviert war, ist nicht auszuschließen, dass mancher im politischen Establishment Jerusalems durchaus Parallelen sah (in Südafrika werden das trotz Afrikaner-Antisemitismus wohl noh mehr gewesen sein).
@Pümi: Ich verstehe Dich ehrlich gesagt nicht. Deutschland pflegte bis in die 80er hinein beste Beziehungen zum Apartheidstaat und war einer seiner wichtigsten Geldgeber. Die Deutsche Bank, die Dresdner Bank, Daimler u.a. stehen heute in den USA wegen ihrer Kooperation mit den Rassisten in Pretoria vor Gericht, und Du magst da nur eine Verantwortung für Strauß und Lambsdorff erkennen?
Israels Beziehunen zu SA waren deutlich kürzer. Zudem ist Israel die einzige westliche Demokratie die sich darauf berufen kann, durch realpolitische Gründe in eine Kooperation mit Pretoria gezwungen worden zu sein. Das entschuldigte es zwar m.E. nicht, trotzdem sieht die deutsche (amerikanische, britische etc.) Moralbilanz in dieser Sache deutlich schlechter aus.
Aber ausgerechnet Israel unterstellst Du eine ideologische Nähe zum Apartheidstaat? Warum nicht der BRD oder den anderen westeuropäischen Staaten, die SA jahrzehntelang ohne Not die Stange gehalten haben?
Auf mich wirkt das inkonsistent.
@lalibertine
Ich weiss nicht, was Sie mir anhängen wollten. Ich habe die deutsch-südafrikanischen Beziehungen nie negiert. Die waren in erster Linie handelsmotiviert. Insofern spielten Politiker wie FJ Strauss und Lambsdorff keine unwesentliche Rolle. Beide haben sich bekanntlich um den Außenhandel verdient gemacht, und stellten moralische Bedenken hintan. Diese deutsche Haltung ist und bleibt verurteilenswert.
Dass Israel durch realpolitische Gründe “gezwungen” wurde mit Pretoria zu kooperieren, kann ich hingegen nicht erkennen. Dieses unausgesprochene Bündnis war zu keiner Zeit überlebenswichtig (am ehesten könnte man noch mit den Uranlieferungen Pretorias argumentieren). Es resultierte aus einer ähnlichen Interessenslage heraus (weshalb Israel Pretoria gegen Ende auch am längsten von allen westlichen Staaten die Treue hielt). Beide Staaten sahen sich Delegitimierungsversuchen ausgesetzt. Beide Staaten wähnten sich inmitten eines Heeres von Feinden (Araber/Afrikaner). Beide Staaten wurden von Europäern begründet. Und beide Staaten kämpften gegen Terroristen und mussten feindseelig gesinnte Zivilbevölkerungsgruppen unter Kontrolle halten. Überdies sahen sich beide Staaten auch als Bollwerk gegen den Kommunismus und als Exponent der westlichen Zivilisation. Die Parallelen sind zu groß um sich nicht aufzudrängen. Nicht verwunderlich also, dass es zum Schulterschluss kam.
@Joram
D’accord, maskim 100 %
Vermutlich bezieht sich Puemi, auf die Progromstimmung, die durch Guardian und Independent verbreitet wird. Ohne jeden Anflug eines Belegs wird behauptet, Israel haette Suedafrika Atomwaffen verkaufen wollen.
Das ist ein Beispiel fuer die anti-israelische Hysterie, wie sie derzeit gerade von sog. Intellektuellen verbreitet wird.
Pümi behauptet, dass er ein Bürger in einer Demokratie ist. Und ich behaupte, dass Israel viel mehr demokratisch ist, als das Land in dem Pümi sein Leben tristet. Die Politiker in dem Land vom Pümi haben viel weniger zu melden, als die Politiker im Israel. Sogar bei dem Bau einer Umgehungsstrasse müssen die Politker Pümis Heimatlandes die Rücksicht auf das EU Richtlinien zum “Flora,Fauna Habitat” nehmen. Die undemokratisch bestimmten Bürokraten in Brüssel entscheidet detalliert über die Grenzen des Pümi Lebens. Die vermeintlich frei und demokratisch gewählten Politiker des Pümis Landes sind eigentlich nur Marionetten der Brüsseler Bürokratie. Und deshalb wird dem EU Bürger lieber ein lokales Konflikt zwischen Israelis und Palis als Knochen geworfen um von den riesigen Demokratieversagen in der EU abzulenken. Und der Pümi stürzt sich wie ein hungriger Kötter auf den Knochen und denkt, dass er in einer Demokratie lebt und seine Wünsche über die Wahlverhalten des israelischen Volkes diktierean kann. Dass ich nicht lache. Zum Glück nimmt niemand im Israel die Wünsche eines Pümis ernst. Es wäre viel nützlicher, wenn sich Pümis um ihren eigenen Dreck in ihrer Heimat kümmern, anstatt über israelische Regierung zu stänkern.
Oder denken die Pümis, dass sie in einem fehlerlosen Paradis leben?
…dann sind deiner meinung nach in diesem blog nur leute erwünscht, die deine Meinung, auch die zur israelischen regierung, unaufgefordert teilen?
neben dem unreflektierten EU-Bashing: gaanz großes Kino
1. Jedijoth Achronoth [Mitte Links] hat ca. 34% Marktanteil in Israel und wird in 51 Tagesschauartikeln erwaehnt. (“Jedioth” 24 mal und “Yedioth” 27 mal)
2. Israel HaJom [Mitte Rechts] hat ca. 27% Marktanteil in Israel und wird 0 mal in Tagesschauartikeln erwaehnt. (“HaJom” 0 mal und “HaYom” 0 mal)
3. Maariv [Mitte Links] hat ca. 14% Marktanteil in Israel und wird 30 mal in Tagesschauartikeln erwaehnt. (“Maariv” 30 mal und “Maariw” 0 mal
4. Ha’Aretz [Links] hat 6,6% Marktanteil in Israel und wird 218 mal in Tagesschauartikeln erwaehnt. (“Ha’Aretz 26 mal und “HaAretz” 192 mal) http://en.wikipedia.org/wiki/Haaretz
http://aro1.com/tagesschau-liebt-haaretz/
Tja, Puemi scheint bezueglich seiner Empfehlung zur Regierungsbildung in Israel einfach noch nicht bemerkt zu haben, dass es sich dabei um die Regierung eines souveraenen Staates handelt und nicht um einen “Judenrat” – auch wenn er das gerne so haette.
An deutschem Wesen soll die Welt genesen, hieß das früher mal. Wir sagen den anderen, wenn sie wählen sollen und vor allem: wen sie nicht wählen sollen. Also in Italien nicht Berlusconi, in Frankreich nicht Sarkozy, in Amerika nicht Bush. Und in Israel nie und niemals den Likud-Kandidaten (obwohl die anderen fast ebenso unbeliebt sind). Wahrscheinlich können die Israelis es den Deutschen nur recht machen, wenn sie Ahmad Tibi zum Ministerpräsidenten wählen.
Auch das wuerde nicht reichen. Schliesslich ist fuer die meisten Deutschen das, was Juden machen, allein deshalb falsch, weil es die Juden machen. Somit wuerden sie Ahmad Tibi in den Augen dieser Knallkoeppe nur diskreditieren…
@Pümi: Ich hänge Dir nichts an, ich weise nur auf die historischen Fakten hin, die Deine Darstellung eher widerlegen als stützen.
Wie Du auf die Idee kommst, dass sich Israel den Yom Kippur Krieg in seinem Wahn nur eingebildet hat und in Wirklichkeit nur von freundlich gesinnten arabischen Staaten umgeben war, würde mich doch mal interessieren ;D
Außerdem frage ich mich, warum Du das Apartheidregime negierst? Wenn ich Dich richtig verstehe, dann gehst Du doch davon aus, dass die nicht-weiße Bevölkerung in Südafrika die vollen Bürgerrechte hatte, so wie die arabischen Israelis?
Achso: Und Israel hatte eben deutlich kürzere Beziehungen zu Südafrika als die BRD, die USA und GB etc. pp. Das sage ich jetzt schon zum dritten Mal….irgendwie beschleicht mich hier langsam das Gefühl, dass da einer ziemlich faktenresistent ist
“….irgendwie beschleicht mich hier langsam das Gefühl, dass da einer ziemlich faktenresistent ist
”
…was du nicht sagst
[...] in den Dreck ziehen: vornehmlich Nichtjuden. Andere wiederum sagen, Ihre Postings werden manipuliert. Ich kann das nicht bestätigen, aber anderen scheint das schon passiert zu sein. Wenn man [...]
@predo
Sie sind bestimmt hier erwünscht, so lange Sie sich an die “Klare Ansage” von Claudio halten. Einen Komiker wie Sie kann sogar ein Blog von CC aushalten. In Erwartung Ihres größeres Auftritts verbleibe ich
J.
Wieso soll ich jetzt größer Auftreten?
Und wieso bin ich ein Komiker?
Habe bis jetzt recht interessiert die Diskussion hier verfolgt.
Wenn Pümi der Ansicht ist, dass die jetzige Regierung schlecht ist, soll er es sagen, wenn er glaubt, es begründen zu können.
Dass die Formulierung “ich hätte mir eine andere gewünscht” leicht daneben ist, stimmt.
Ob das aber aus der Attitüde “Am deutschen Wesen soll die Welt genesen” formuliert worden ist, weiß ich nicht…
“Und der Pümi stürzt sich wie ein hungriger Kötter auf den Knochen und denkt, dass er in einer Demokratie lebt und seine Wünsche über die Wahlverhalten des israelischen Volkes diktierean kann”
ob das jetzt aber seine Intention war, wag ich aber mal zu bezweifeln…
@predo
“Dass die Formulierung „ich hätte mir eine andere gewünscht“ leicht daneben ist, stimmt.”
Das freut mich, dass wir (fast) gleiche Meinung haben.
M.E. ist diese Formulierung schwer daneben. Diese Regierung ist – wie schon mal betont wurde – kein Judenrat in dem Warschauer Ghetto wo die Deutschen bestimmen konnten, dass Ing. Adam Czerniakow der Chef des Rates wurde. Damit ist alles gesagt.
Es ist wirklich alles gesagt, so oder so. Kommentarstrang wird geschlossen.
[...] „Am deutschen Wesen soll die Welt genesen.“ Andere wiederum sagen, Ihre Postings werden manipuliert. Ich kann das nicht bestätigen, aber anderen scheint das schon passiert zu sein. Ein Leser dort [...]