Osama Bin Laden ist durch US-Spezialkräfte in seinem pakistanischen Versteck liquidiert worden. Weltweit fallen die Reaktionen extrem kritisch aus. Wir zitieren:
“Ich verurteile diese außergerichtliche gezielte Tötung des Al-Qaida-Führers”, sagte EU-Außenministerin Catherine Margaret Ashton am Montag beim EU-Außenministerrat in Brüssel vor der Presse.
“Natürlich wissen wir, dass hier Druck auf Amerika gegeben ist”, und dass es das Recht jedes Einzelnen sei, “den Terrorismus innerhalb der Grenzen des Völkerrechts zu bekämpfen”, fügte Ashton hinzu. “Aber derartige außergerichtliche Tötungen sind weit außerhalb des Völkerrechts und daher wirklich nicht gerechtfertigt”.
Der UN-Menschenrechtsrat verurteilt die Tötung Bin Ladens. Bundeskanzlerin Merkel nennt sie “nicht akzeptabel”, Frankreichs Präsident Sarkozy meint, der Anschlag auf Bin Laden “widerspricht dem Völkerrecht”
„Amerika feiert den Schlag als Erfolg“, schreibt Annette Großbongardt im Spiegel: „Endlich ist das geistige und politische Oberhaupt der Extremisten-Organisation, der sogar den Einsatz von Kindern und Frauen als Selbstmordattentäter guthieß, ausgeschaltet. (…) Bin Laden persönlich sei verantwortlich für unzählige Attentate. International löst der Schritt dagegen Kritik und Empörung aus: Die Liquidierung sei illegal und geeignet, die Gewalt nur noch wilder zu entfachen.“
Die taz haut in dieselbe Kerbe:
„Obama setzt auf Gegenterror. Doch die Idee, al-Qaida militärisch zu eliminieren, ist nichts als ein Trugbild.“
„Dies ist schlimmer als ein Verbrechen, es ist ein Akt von Dummheit!“ kommentiert Uri Avnery, Träger des alternativen Friedensnobelpreises, die Ermordung Bin Ladens:
„Das Schicksal der USA liegt jetzt in den Händen einer Gruppe von Leuten, deren Weltanschauung primitiv und deren Wahrnehmungsvermögen zurückgeblieben ist. Sie sind unfähig, die psychischen, emotionalen und politischen Dimensionen dieses Konfliktes zu verstehen. Dies ist eine Gruppe bankrotter, politischer und militärischer Führer, die in allen ihren Handlungen versagten. Sie versuchen nun, ihre Misserfolge durch eine katastrophale Eskalation zuzudecken.“
„Zahlreiche Regierungen in aller Welt haben den tödlichen Anschlag auf Al-Qaida-Gründer Bin Laden verurteilt“, schreibt Spiegel online. „Besonders deutliche Worte fand Großbritanniens Außenminister Miliband: Er bezeichnete die Aktion als völkerrechtswidriges Vorgehen (…). Außenminister Miliband sagte am Montag, Amerika habe zwar das Recht, sich selbst gegen Terrorismus zu verteidigen. “Die britische Haltung ist seit langem, dass diese gezielten Tötungen und Attentate außerhalb internationalen Rechts stehen und nicht gerechtfertigt sind.” Amerika habe dazu kein Recht. “Wir verurteilen dies daher.” Auch sei es unwahrscheinlich, dass Amerika damit seine Ziele erreiche. Miliband rief die USA und radikale Islamistengruppen zur Mäßigung auf. In der EU herrsche “sehr tiefe Besorgnis” nach der Liquidation des Gründers der radikalislamischen Terrorganisation.
Deutliche Worte findet auch Der Standard (Wien):
„Obama mag durch die Tötung Bin Ladens seine Kritiker am rechten Rand in Schach halten, doch züchtet er mit dieser Politik noch mehr Feinde und befremdet noch mehr Freunde.“
Bei Heise ist zu lesen:
“Der Mordanschlag der amerikanischen Armee gegen den Al-Qaida-Gründer Osama Bin Laden ist international auf Ablehnung gestoßen. Nachdem am Montagmorgen US-Spezialkräfte den umstrittenen Politiker töteten, waren die Reaktionen von politischen Akteuren in der Region und in Europa einhellig: Die Folgen des von Präsident Obama persönlich angeordneten Politmordes werden unumkehrbar sein. (…) Auch UN-Generalsekretär Ban Ki-Moon verurteilte die gezielte Ermordung.
Der jordanische König Abdullah II. hat die Tötung des Al-Qaida-Gründers Osama Bin Laden durch die USA als “Verbrechen” verurteilt. In einer am Montag vom Königspalast in Amman verbreiteten Erklärung hieß es, damit werde es zu “weiterer Eskalation, Gewalt und Instabilität” kommen.”
Ist der geneigte Leser ein wenig irritiert? Wenn ja: zu Recht: Die zitierten Stellungnahmen sind gut sieben Jahre alt, es handelt sich um die unmittelbaren Reaktionen auf die Tötung des Hamas-Gründers und „spirituellen Führers“ Scheich Ahmad Yassin am 22. März 2004. Der Autor hat sich lediglich erlaubt, die Namen der handelnden Personen zu aktualisieren, Hamas durch Al-Qaida, Sharon durch Obama und „israelisch“ durch „amerikanisch“ zu ersetzen. Lesen Sie, vergleichen Sie, staunen Sie.
eisealuf
Rowlf, the Dog
Claudio Casula
Mr. Moe
Lila
Danke! Ich habe genau an so einen Beitrag gedacht, als ich las, wie sehr sich dieses Mal alle freuen, dass das Arschloch weg ist.
treppenwitz gibt’s auch im Detail zu bedenken
http://www.treppenwitz.com/2011/05/do-as-i-say-not-as-i-do.html
ich hoffe, das mit der Ashton ist (noch) Satire …
übrigens Gaza ist tatsächlich ein Gefängnis – jemand sollte David Cameron Bescheid sagen
http://elderofziyon.blogspot.com/2011/05/clashes-reported-as-hamas-stops-gazans.html
Was Gaza betrifft, würde ich mich im Zeifelsfall einfach auf das Urteil von Richard Goldstone verlassen, da kann man nichts falsch machen.
Leider hast Du – wie immer – Recht, Claudio.
Wir wüschten – glaube ich – beide, dass Du mal irgendwann nicht mehr Recht hast.
Weiter frage ich mich, wieso man die Leiche so schnell ins Meer wirft? Na gut, vielleicht entpuppt sich das noch als Ente, aber bisher siehts so aus, als hätten die USA alles getan, um Verschwörungstheorien Aufwind zu geben.
Zum Artikel:
gerade der Universalismus wird ja immer als moralisch-ethische Legitimation für Interventionen der internationalen Gemeinschaft (unter Führung der USA) angeführt. Das müßte aber auch bedeuten, daß selbst ein Terrorist ein Recht auf einen Prozeß hat. In keinem Fall aber ist Häme, wie sie im Moment seitens der konservativen US-Presse zu lesen ist, angebracht. Da heißt es, die Angehörigen der Opfer des 11. September könnten nun ihren Frieden finden.
Das müßte man gerade als Christ bezweifeln. Rache macht nicht glücklich, im Gegenteil.
http://feydbraybrook.wordpress.com/2011/05/02/und-uberhaupt-alltagliche-standpunkte-zu-bin-ladens-tod/
mann, ich dachte schon, die drehen alle komplett durch und haben ihre meinung gegenüber heute morgen geändert ^^
ja, aber der unterschied zur behandlung von terroristen, solang sie nur juden töten, ist doch leider schon seit längerem bekannt
Danke Claudio, danke…
Als der Hamas-Waffenhändler Mabhuh im Dubai auf dem kurzen Dienstwege zu den 40 Jungfrauen geschickt wurde, gaben sich auch die Politiker aller Welt die Bloße die Verurteilungen wie im Fall von Yassin abzugeben.
Scheinbar sitzt in der Mehrheit der Menschen eine Neigung sich gegen Juden zu verschwören und sie zu kritisieren.
Nihil novi sub sole.
Oder die Mehrheit der Menschen hat etwas gegen Terrorkommandos, egal von wem sie los gesandt werden … den komischer Weise hatte die Mehrheit der Menschen ebensowenig etwas für die Mordkommandos übrig, die beispielsweise auf Golda Meir gefeuert haben oder die Achillle Lauro.
Das passt zwar nicht in das engstirne Gedankengut von solchen israelischen Schein-Freunden, aber die Tatsachen lassen sich nun einmal nicht ganz so verbiegen, wie es manche versuchen.
@ Henning:
Was ist denn unter “israelischen Schein-Freunden” zu verstehen? Aus Israel stammt ist die Mehrzahl der Kommentatoren dieses Blogs jedenfalls nicht. Aber die Meisten von uns freuen sich schon über Sonnenschein. Oder über einen Gutschein von Amazon. Oder einen Fahrschein ins Glück.
Dass dies leicht abgewandelte Original-Zitate sind, erkennt man schon an den für Journalisten typischen schlechten Übersetzungen in ihr Presse-Deutsch. So etwas würde CC selbst niemals schreiben:
„Ich verurteile diese außergerichtliche gezielte Tötung des Al-Qaida-Führers …“
(“Außergerichtliche Tötung” ist innovativ. Klingt wie “außergerichtliche Einigung”: Pragmatismus siegt und erspart dem Richter Arbeit.)
“… die Gewalt nur noch wilder zu entfachen.”
“Sie versuchen nun, ihre Misserfolge durch eine katastrophale Eskalation zuzudecken.”
“… es ist ein Akt von Dummheit!”
etc. …
Der Einfall, diese alten Zitate zu aktualisieren, ist übrigens streikend (“striking”)!
ob gewisse Richter auch schon an einer Anklage gegen den Mörder Obama basteln?
http://www.focus.de/politik/ausland/irak-krieg_aid_51264.html
Achtung! Achtung! Sonst könntet ihr in einem spontanen Lachanfall den Weg Osamas folgen:
http://arprin.wordpress.com/2011/05/02/1945-2011-der-schonste-tod-seit-langem/
Ich habe da mal eine Frage, die mich seit heute Morgen umtreibt:
Wenn der gemeine Jihadi nach seiner Himmelfahrt 72 Jungfrauen bekommt, was erhält dann ein Ober-Jihadi wie Bin Laden? Gibt es da einen Amtsbonus?
Was sagt denn der Tarifvertrag?
Da kommt die deutsche (und wahrscheinlich auch die arabische) Amtsperson doch völlig durcheinander, wenn solche Punkte nicht gelöst sind!
Das mit den Jungfrauen dürfte auf einem Übersetzungsfehler beruhen. Es handelt sich um Weintrauben. Vielleicht sollte man noch mal darüber nachdenken.
NÖ!!!
den Spaß lasse ich mir nich nehmen …
http://www.newyorker.com/humor/2007/01/29/070129sh_shouts_martin
wenn “die” anfangen, meine heiligen Kühe zu respektieren, überlege ich, ob ich vielleicht noch mal drüber nachdenke, zartfühlender mit ihren heiligen Kühen umzugehen. Bis dahin ist und bleibt mein Liebling die mit dem Reißverschluß ;o)
Dies ist jedenfalls sicherlich ein schlechter Tag für den Frieden. Natürlich sollte man kein Mitleid mit Osama bin Laden haben, aber seine Exekution ohne Gerichtsprozess durch die USA wird den Hass vieler Radikaler auf den Westen sicherlich einen weiteren Schub geben.
Den Durst nach Blutrache vieler US-Amerikaner und anderer im Westen für den quasi schon zu einem Ereignis biblischen Ausmaßes erhobenen 11. September zu stillen, wurde sicherlich erreicht. Die Regierung hat es erst einmal erreicht, von innenpolitischen Problemen abzulenken. Der Freudentaumel der jungen Leute vor dem Weißen Haus angesichts des Todes von Bin Laden, der ja den Bildern ähnlicher Freudentaumel in der im Westen so gerne als barbarisch bezeichneten islamischen Welt
sehr ähnelt, ist erst einmal da. Dennoch wird dem Terror durch die Exekution sicherlich weiterer Auftrieb gegeben.
Im Krieg mit Fanatikern läuft eben einiges anders als in kommoden Demokratien, wo man Leute höflich festnimmt und ihnen ihre Rechte vorliest.
Für das, was Sie “Blutrache” nennen, verwendet man üblicherweise den Ausdruck Sühne. Gerechtigkeit, wenn sie so wollen. Strafe muss sein – selbst wenn man Bin Laden lebend gefasst hätte, gäbe es Leute, die von “Siegerjustiz” schwafeln würden. Wer Tausende von Menschen auf dem Gewissen hat, verdient den Tod.
Und: Nach meinem Geschmack ist öffentlicher Jubel zwar nicht (und einmal mehr ist der Hut vor den Israelis zu ziehen, die in solchen Fällen auch nicht jubeln), aber den Tod eines Massenmörders zu feiern scheint mir allemal legitimer als der Jubel über die Ermordung von Busfahrgästen. Wenn Sie da keinen Unterschied sehen, tut’s mir leid.
Nun, die russischen Sicherheitskräfte verfahren beim Kampf gegen den islamistischen Terror nach dem General Pershing zugeschriebenen Abschreckungsmethoden (zusammen mit Schweineblut und -exkrementen in Schweinsledersäcken bestatten) und zumindest ich habe den weltweiten Aufschrei des Entsetzens noch nicht wahrgenommen. Aber schon klar, beim bösen Amerikaner und schlimmer noch beim Israeli werden eben ganz andere Maßstäbe angelegt – Quod licet Iovi…
“Der Freudentaumel der jungen Leute vor dem Weißen Haus angesichts des Todes von Bin Laden, der ja den Bildern ähnlicher Freudentaumel in der im Westen so gerne als barbarisch bezeichneten islamischen Welt
sehr ähnelt, ist erst einmal da. ”
Wenn Sie nicht unterscheiden können zwischen Jubel, wenn ein Massenmörder getötet wird und dem Jubel, wenn unschuldige Zivilisten durch Terror getötet wurden, ist Ihnen nicht helfen.
Sie verdrehen sich mal wieder die Dinge so hin, wie sie Ihnen gerade passen. Die Demokratie (kombiniert mit dem Rechtsstaat) lassen sich nie auf etwas anderes ein als ein rechtsstaatliches Verfahren – dies ist ihr zentrales Wesen. Denn wer sollte bestimmen, was gerade ein Fanatismus ist? Sie? Ich?
Sie zeigen einmal mehr, dass Sie von Demokratie und Rechsstaat nur so viel verstehen, wie Sie Recht behalten zu meinen glauben und dokumentieren, dass Sie davon eben nichts halten.
In den meisten Demokratien wurde übrigens die Todesstrafe bewusst abgeschafft. Eine Demokratie mordet nicht! Und Obama hatte durchaus den richtigen Gedanken, kein Mordkommando zu schicken, sondern ihn zu fassen – und er ist mit Sicherheit so intelligent, die Folgen abzuschätzen.
Wenn Sie sich schon so vom Rechtsstaat schwadronieren, sollten Sie auch wissen, dass es einen Unterschied zwischen Mord, Totschlag, Körperverletzung mit Todesfolge, Notwehr, fahrlässiger Tötung etc. gibt – natürlich sollte bzw. darf ein Rechtsstaat nicht morden; töten darf er in gewissen Fällen sehr wohl. Er tut es auch hin und wieder, etwa, wenn Polizisten oder SEK bei einem Einsatz einen Geiselnehmer per finalem Rettungsschuss töten. Helmut Schmidt, der sich jetzt laecherlicherweise über Amerika erhebt, hat 1977 vier palästinensische Terroristen in Mogadischu umnieten lassen, und das war vollkommen gerechtfertigt.
So wie die Tötung bin Ladens auch. Dieser Mann wurde nicht “ermordet”, etwa aus niederen Beweggründen wie Habgier, Eifersucht oder zur Befriedigung des Geschlechtstriebes, sondern weil er ein Massenmörder war, ein selbsternannter “Heiliger Krieger”, der den USA und der gesamten westlichen Zivilisation den Krieg erklärt hatte. Seiner Untaten rühmte er sich per Videobotschaften, das Geständnis haben Sie also auch schon. Und nun haben ihm die Navy Seals seinen Herzenswunsch erfüllt, als Märtyrer zu sterben. Wo ist das Problem?
Das ist richtig. Sowohl Schmidt 1977 wie Obama nun haben keine Mission zum Töten angeordnet, sondern eine Mission (1977) zur Befreiung von Geiseln und dem Fassen der Täter bzw. (2011) zum Fassen eines Massenmörders. Dabei haben sie natürlicher Weise in Kauf genommen, dass die mutmasslichen Täter auch getötet werden, denn warum sollten sie das Leben von Geiseln und Einsatzteams gefährden. Die mutmasslichen Täter waren nicht zu Widerstand verpflichtet.
Das ist aber auch der feiner Unterschied, den Sie offenbar nicht bereit sind zu akzeptieren. Denn sonst würden Sie nicht schreiben “So wie die Tötung bin Ladens auch. Dieser Mann wurde nicht „ermordet“ …”
Es ist und bleibt nun einmal richtig, dass jeder mutmassliche Täter solange ein mutmasslicher Täter bleibt, bis seine Schuld durch ein Gericht festgestellt wird – nicht durch ein exekutives Organ. Sie wollen sich oder Ihre vermeintlichen Freunde im Geiste aber zum Richter aufschwingen, ohne dies zu sein. Da hört eben jener Rechtsstaat auf zu existieren und geht in Willkür über.
Denn: auch wenn jemand ein noch so grosser Massenmörder ist und seine Schuld jedem offensichtlich ist, halten Demokratie und Rechtsstaat es aus, dass dieser in einem ordentlichen Prozess abgeurteilt wird und sich verteidigen kann.
Das ist im übrigen auch der Unterschied zur Mossad-Aktion im vergangenen Jahr in Dubai oder den Kill-Kommandos in den Palästina-Gebieten. Und dies ist auch der Unterschied beispielsweise zu dem Kill-Kommando 1972 in München.
In Irak und Afghanistan sind gezielte Tötungen von Schlüsselpersonen im Krieg gegen den Terrorismus gang und gäbe, glauben Sie mir. Und warum auch nicht? Ist doch allemal moralisch vertretbarer, den Feind direkt zu treffen als einen Bombenteppich über eine Stadt zu legen. Die Masterminds direkt auszuschalten – auch zu töten, wenn man ihrer außerhalb des eigenen Hoheitsgebietes nicht so leicht habhaft werden kann – ist nicht nur legitim, es ist sogar dringend geboten, schon zur Prävention des nächsten und übernächsten Anschlags, der Zivilisten trifft. Das Argument, nun würde alles noch schlimmer, zieht übrigens auch nicht. Israel hat u.a. durch gezielte Tötungen von Drahtziehern den Al-Aqsa-Intifadaterror eingedämmt bzw. zum Erliegen gebracht, und das, obwohl die Hamas nach der Liquidierung Scheich Yassins und seines Nachfolgers Rantisi ein “Erdbeben” angekündigt hatte. Die kochen eben auch nur mit Wasser.
Was Israel betrifft: Es sitzen ein paar tausend arabische Gewalttäter in israelischen Gefängnissen ein, darunter Marwan Barghouti, verurteilt zu fünf Mal lebenslänglich wegen mehrfachen Mordes. (Man diskutiert hin und wieder über seine Freipressung). Andere, ticking bombs, konnte man in den Autonomiegebieten nur durch gezielte Tötungen ausschalten, bevor sie noch mehr Unheil anrichteten. Da die PA entgegen den Oslo-Vereinbarungen nichts gegen die Terroristen unternimmt sondern im Gegenteil seit jeher mit ihnen paktiert, bleibt Israel da meist keine andere Wahl (In der Westbank kann man noch Razzien durchführen und Leute verhaften, in Gaza nicht).
Der Rechtsstaat nimmt keinen Schaden, wenn man in einer Ausnahmesituation (Krieg! und das ist es nun einmal) zu einer Ausnahmemaßnahme greift. Wenn die Amis ganz Abbottabad geplättet hätten, um bin Laden auszuschalten, hätte ich für Kritik ein offeneres Ohr – so aber nicht. Und: machen Sie sich bitte frei von der Vorstellung, man könne mitteleuropäische Maßstäbe weltweit anlegen. Gerade der Nahe Osten tickt da oft völlig anders, selbst vermeintliche Verbündete hintergehen einen (Pakistan, Afghanistan), lügen, dass sich die Balken biegen (Syrien, Iran) oder brechen vor aller Welt geschlossene Verträge (Palästina), ohne mit der Wimper zu zucken. In Gaza bzw. Ramallah regieren Terroristen (mit), ebenso in Beirut. In Nordafrika sitzen die Islamisten schon in den Startlöchern. Das ist eine sehr, sehr ungemütliche Weltgegend, in der man mit Derrick-Methoden keinem zu allem entschlossenen Feind beikommen kann. Die gegenwärtige Diskussion in Deutschland hat mehr als groteske Züge, sie ist weltfremd und dämlich, und sie erinnert fatal daran, dass man hierzulande mal meinte, die Welt solle am deutschen Wesen genesen. Wir wissen alles besser, auch wenn wir nicht in vergleichbarer Situation stecken, ob es sich um havarierte Kernkraftwerke handelt oder um die Tötung eines Massenmörders. Nur wenn bei uns eines Tages was passiert, dann denkt man um. Vielleicht. Wahrscheinlich wird es noch genügend Vollidioten geben, die auch, wenn im Berliner Stadtverkehr ein Bus in die Luft gejagt wird, fragen: Oje, was haben wir bloß falsch gemacht? Meine Antwort wird dann sein: Ihr habt die Zeichen an der Wand nicht gelesen, Ihr Vollpfosten. Ihr habt Euch nicht mal über eine Bewegung schlau gemacht, die Euch schon lange ans Leder will.
@ CC:
Und diese Frage wäre berechtigt! Ich wüsste sogar die Antwort darauf.
Davon abgesehen ist es durchaus möglich, dass der Durchschnittsdeutsche sein andressiertes Gutmenschentum umgehend über Bord wirft, wenn’s ihm an das eigene Fell geht. Mag sein, dass einige der Golden Retriever (um mit Joram zu sprechen) dann den Schwanz einkneifen oder damit wedeln, aber die meisten deutschen Wauwaus dürften eine unverhoffte Wandlung durchlaufen – nicht in Schäferhunde (Hitlers Blondi war ja – im Gegensatz zu Hitlers Deutschen – ein ganz liebes, friedfertiges Geschöpf), sondern in kläffende, beißwütige Pitbulls. Man erinnere sich nur daran, wie Deutschland auf die vergleichsweise humane (“human” nur im Vergleich zu Al Quaida und Hamas) RAF reagierte.
Claudio Casula, ein Glück das solche Brandstifter im Biedermann wie Sie und Ihre Genossen nie an verantwortlicher Stelle sitzen werden!
Das ist das Problem mit Leuten wie Ihnen: dass sie die Realität nicht mehr wahrnehmen. Wenn es irgendwo brennt und die Feuerwehrleute sitzen kartenspielend in der Wache, und jemand fordert sie auf, auszurücken und den Brandherd zu löschen, dann soll dieser Jemand der Brandstifter sein? Krank.
Die Formulierung “im Biedermann” gefällt mir aber. Ist das so etwas wie ein Blaumann oder ein Stresemann?
@CC
Sie wollen der Feuerwehrmann sein?
Sie, der sich irgendwie nur dann mit dem Rechtsstaat und Demokratie identifizieren kann, wenn dieser gerade in seine ideologischen Scheuklappensicht hineinpasst?
Sie, der der Ansicht ist, eine Regierung sollte mal eben über Leben und Tod eines Menschen entscheiden können?
Wie gesagt, Sie sind mit Sicherheit nicht die Feuerwehr, weil ein Mensch mit solcher ideologischer Verbohrtheit und ideologischen Scheuklappen keine Entscheidungsbefugnis haben soll und hat.
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: Nicht ich bin der Feuermann, ich möchte nur, dass die Feuerwehr zum Einsatz ausrückt, wenn es brennt. Offenbar ist so eine Metapher schon für manchen zu kompliziert.
Wer hier Scheuklappen trägt, stellen Sie mit Ihren Beiträgen recht zweifelsfrei unter Beweis. Ich finde mich im Fall der Bin-Laden-Tötung jedenfalls auf der Seite von Obama und Merkel wieder, denen Sie doch hoffentlich nicht auch “ideologische Verbohrtheit” unterstellen wollen? Ja, ich bin für eine wehrhafte Demokratie, eine, die sich nicht von fanatischen Gotteskriegern vorführen lässt. Das mag bei Ihnen anders sein, aber Sie sollten nicht erwarten, dass andere ähnlich denken, sonst hätten auch Sie eines Tages womöglich keine Freude mehr daran, in diesem Land zu leben.
Bonus-Track:
Richard Herzingers Kommentar zum Thema – treffender kann man’s kaum sagen.
@ CC
Da haben Sie sich doch glatt dazwischen gemoggelt
Aber eine kurze knappe präzise Antwort kriegen Sie trotzdem:
“Ich finde mich im Fall der Bin-Laden-Tötung jedenfalls auf der Seite von Obama und Merkel wieder,”
Das befinden Sie sich bereits deshalb nicht, weil Sie sich ganz eindeutig gegen jedes rechtsstaatliche Verfahren ausgesprochen haben. Sie sind der Ansicht, dass nicht ein Gericht den Schuldspruch fällt, sondern im Zweifel Sie (oder vielleicht noch hilfsweise Obama, den Sie im übrigen sonst ja gar nicht wirklich loben).
Obama hat aber eben nicht gesagt, killt ihn, sondern fasst ihn und nur wenn er flieht oder auf Euch schiesst dürft Ihr mit dem Risiko seiner Tötung feuern. Merkel hatte mit der Sache gar nix zu tun.
Sie scheinen permanent über Ihre eigenen Worte so verschreckt zu sein, dass Sie sich Verbündete suchen wollen, die gar nicht Ihre vor-zivilisatorischen Methoden teilen. Aber das funktioniert nun einmal nicht.
“Ja, ich bin für eine wehrhafte Demokratie, eine, die sich nicht von fanatischen Gotteskriegern vorführen lässt.”
Das hat mit vorführen nichts zu tun. Das hat was damit zu tun, dass man gewisse Grundsätze einhält. Die Aufklärung, die im übrigen nicht nur für Europa bahnbrechend war, hat einmal sehr zu Recht die Meinung vertreten, dass Demokratie und Rechtsstaat (incl. Gewaltenteilung) zusammen gehören. Dazu zählt auch, dass niemand einen anderen töten darf, es sei denn es gibt einen Rechtfertigungsgrund (oder, was aber zwischenzeitlich auch als post-zivilisatorisch gilt, jemand wird in einem Gerichtsverfahren zum Tode verurteilt). Da steht nicht, Claudio Casula verurteilt jemand aus Gutdünken zur Beförderung ins Jenseits, sondern in einem Gerichtsverfahren – bei denen, dies mag manchmal schwer zu ertragen sein, auch der Angeklagte das Recht hat, sich zu verteidigen.
Dies haben die Deutschen bei der RAF so gehalten, die halten die Briten bei der IRA so und die haben auch die USA beispielsweise bei Timothy McVeigh so gehalten und dies aus gutem Recht. Die USA waren es übrigens, die die Nürnberger Prozesse sehr bewusst gefordert und forciert haben, mal so zu Erinnerung – auch mit guten und stichhaltigen Gründen.
Und dies ist im übrigen die Lehre, die alle westlichen Politiker Land auf, Land ab allen Diktaturen und Demokratieschwellenstaaten predigen.
“Das mag bei Ihnen anders sein, aber Sie sollten nicht erwarten, dass andere ähnlich denken,”
Stimmt, insbesondere bei Ihnen habe ich bereits seit längerem festgestellt, dass Ihnen Demokratie und Rechtsstaat – die Grundlage, auf der Sie im übrigen Ihre Thesen zum Schlechten geben dürfen – herzlich egal sind.
“sonst hätten auch Sie eines Tages womöglich keine Freude mehr daran, in diesem Land zu leben.”
Ich habe auch heute nix gegen dieses Land. Das unterscheidet uns!
Bonus-Track:
Richard Herzingers Kommentar zum Thema – treffender kann man’s kaum sagen.
Das befinden Sie sich bereits deshalb nicht, weil Sie sich ganz eindeutig gegen jedes rechtsstaatliche Verfahren ausgesprochen haben.
Nein, ich habe deutlich gemacht, dass rechtsstaatliche Mechanismen in einem asymmetrischen Krieg, der weltweit und von Leuten befeuert wird, denen jegliches Recht und Gesetz herzlich schnurz sind, nicht greifen können.
Obama hat aber eben nicht gesagt, killt ihn, sondern fasst ihn und nur wenn er flieht oder auf Euch schiesst dürft Ihr mit dem Risiko seiner Tötung feuern.
Woher wissen Sie das? Waren Sie im Oval Office? Ich gehe mal ganz stark davon aus, dass dies eine gezielte Tötung war – und da sie legitim ist, wünschte ich mir, Obama gäbe es zu. Damit endlich mal eine ehrliche Diskussion über das Thema in Gang kommt: Wie verhalten wir uns in einem asymmetrischen Krieg?
Dies haben die Deutschen bei der RAF so gehalten, die halten die Briten bei der IRA so und die haben auch die USA beispielsweise bei Timothy McVeigh so gehalten und dies aus gutem Recht.
Sie zählen natürlich nur Fälle auf, in denen Staaten mit Terroristen innerhalb ihres eigenen Territoriums umgehen müssen. Wenn deutsche Terroristen ihrem Handwerk in Deutschland nachgehen, kann und muss der deutsche Staat die hier üblichen Gepflogenheiten berücksichtigen. Gleiches gilt für GB und IRA oder USA und McVeigh. Oder meinetwegen auch Italien und Rote Brigaden, Spanien und ETA oder was auch immer. Nun ist es aber nicht so, dass bin Laden amerikanischer Staatsbürger wäre, sich dort aufhielte und dort gefasst und abgeurteilt werden könnte, sondern er ist ein staatenloser Outlaw, der nicht nur in den USA, sondern auch in Spanien, England, Marokko, Ägypten, Tunesien und wer weiß noch wie vielen Ländern blutige Anschläge mit zahllosen Opfern verüben ließ, in Afghanistan seine Basis hatte, sich in Pakistan verstecken durfte und dessen Terrororganisation ohne Adresse einen Krieg gegen Zivilisten führt, weltweit und ohne dass sich eine Haager Landkriegsordnung oder ähnliches auf sie anwenden ließe. Das Kriegsvölkerrecht hat sowas wie Al-Qaida gar nicht vorgesehen, Verbrecher, die ohne Uniform aus dem Nichts hier und da wahllos gegen Zivilisten zuschlagen. Man muss sich aber damit befassen, wie man mit solchen Gruppen umgehen sollte, kann und darf, ja manchmal sogar muss. Damit das endlich ein Ende hat, dass irgendwelche Wolkenkuckucksheimer mit dem deutschen Grundgesetz wedeln, wenn Amerikaner in Pakistan einen geborenen Saudi erschießen.
Ich habe auch heute nix gegen dieses Land. Das unterscheidet uns!
Ach, noch leb’ ich ganz gern hier. Es sind nur die nicht eben wenigen Idioten, die es einem manchmal wirklich schwer machen.
Ihr Wunschdenken in Bezug auf Obama wird berechtigter Weise nicht eintreten, auch wenn Sie am liebsten gerne Mordkommandos losschicken um alle diejenigen zu lynchen, die Ihnen aus welchen Gründen auch nicht in den Kram passen.
Und auch nicht, wenn Sie sich die Wahrheit weiter so zu Recht biegen wollen, wie Sie dies in Bezug auf die IRA u.a. machen wollen.
Aber es ist wirklich wieder sehr schön gewesen, wessen Geistes Kind Sie sind. Sie stehen dem Obama in Nichts nach!
Geht Ihnen schon die Puste aus, Henning? Habe aus Ihrem Statement keinerlei Gegenargument herauslesen können. Vielleicht sollten Sie mal überlegen, ob es Ihnen sinnvoll erscheint, weiter hier herumzutrollen. Suchen Sie sich doch einfach ein Forum von Gleichgesinnten, daran herrscht in Deutschland kein Mangel. Dann schimpfen Sie gemeinsam auf Amerika und Israel und müssen sich nicht mit lästigen Gegenargumenten auseinandersetzen.
Es wird Ihnen übrigens nicht gelingen, jemanden, der ohne herumzueiern für eine wehrhafte Demokratie eintritt, in irgendeine anrüchige Ecke zu drängen. Dazu muss man schon ganz schön gaga sein. Ein paar Gestalten haben das schon versucht. Sie kommen und gehen, und sie werden von niemandem vermisst.
Eines geb´ ich Ihnen aber gern noch mit auf den Weg: Habe Ihnen schon einmal erklärt, dass zwischen Mord im Sinne des StGB und Tötung eines Massenmörders ein grundsätzlicher Unterschied besteht. In diesem Sinne verdienen ganz sicher nicht die Navy Seals die Bezeichnung “Mordkommando”, dafür aber jeder islamistische Terrortrupp, der irgendwo auf einem irakischen Marktplatz, in einem spanischen Vorortzug oder in einem Londoner Stadtbus im Namen der Religion Dutzende ganz normaler Menschen ermordet. Bezeichnenderweise lassen solche Massaker einen Großteil der Deutschen deutlich kälter als die Erschießung des meistgesuchten Terroristen der Welt. Irgendwas stimmt mit diesem Land nicht, das wird in diesem Fall einmal mehr deutlich.
CC hat ja das Nötige bereits erwidert.
Nur eines noch: Glauben Sie im Ernst, dass es das mörderische Mütchen der Terror-Dschihadisten im Mindesten gekühlt hätte, wenn OBL in den USA vor Gericht gestellt, verurteilt und bestraft worden wäre – statt von US-Soldaten im Gefecht erschossen zu werden? Eher wäre noch das Gegenteil der Fall gewesen.
Glauben Sie ernsthaft, es hätte dem “Frieden” gedient, OBL am Leben und laufen zu lassen?
Im Übrigen: Die Amis hätten ihn ja gerne lebend in Empfang genommen, aber damit war OBL voraussehbar nicht einverstanden.
Was Sie hier verzapfen, ist ein weiterer Ausfluss des leider in gewissen Kreisen verbreiteten Wahns, man dürfe sich gegen hemmungslose Aggressoren nicht verteidigen, weil Gegenwehr die hemmungslosen Aggressoren nur noch hemmungsloser und aggressiver macht.
(Und sollte es nicht einem Friedensfreund wie Ihnen Genugtuung bereiten, dass der edle Friedensnobelist im Weißen Haus mit diesem Coup seine Chancen auf Wiederwahl 2012 beträchtlich erhöht hat?)
“Glauben Sie im Ernst, dass es das mörderische Mütchen der Terror-Dschihadisten im Mindesten gekühlt hätte, wenn OBL in den USA vor Gericht gestellt, verurteilt und bestraft worden wäre – statt von US-Soldaten im Gefecht erschossen zu werden?”
Nein, dies ist aber eben auch nicht die Frage. Die Demokratie hat sich aber gewisse Regeln gesetzt, die zu den entscheidenden Grundwerten dieser Demokratie gehören. Dazu zählt, dass strafrechtliche Feststellungen in einem ordentlichen Verfahren von einem Gericht festgestellt werden. Mal abgesehen, dass die Todesstrafe generell falsch ist, sind alle anderen Tötungen extralegal und gehören genauso vor Gericht wie der mutmassliche Täter, wenn es keinen Rechtfertigungsgrund gibt.
“Die Amis hätten ihn ja gerne lebend in Empfang genommen, aber damit war OBL voraussehbar nicht einverstanden.”
Genau dies ist richtig. Dies ist auch der Rechtfertigungsgrund für die extralegale Tötung, da das Fassen von mutmasslichen Tätern zu den staatlichen Aufgaben gehört.
Dies unterscheidet diese Aktion im übrigen von Terrorakten, bei denen Terrorgruppen oder Geheimdienste Menschen töten!
“Und sollte es nicht einem Friedensfreund wie Ihnen Genugtuung bereiten, dass der edle Friedensnobelist im Weißen Haus mit diesem Coup seine Chancen auf Wiederwahl 2012 beträchtlich erhöht hat?”
So? Hat er dies? Die Wahlen sind Ende nächsten Jahres. Da läuft noch viel Wasser den Potomac hinunter.
“dass jeder mutmassliche Täter solange ein mutmasslicher Täter bleibt, bis seine Schuld durch ein Gericht festgestellt wird”
Stimmt Henning, so darf man ja auch den Adolf nicht als Massenmörder bezeichnen, da er ja nie vor Gericht gestanden hat.
Zweifellos. Ich habe aber auch nicht behauptet, dass er die Wahlen schon gewonnen hat. Allerdings befanden sich Obamas Zustimmungswerte unter den Amis vor dem Zugriff auf OBL im freien Fall. Diesen Absturz hat er dank Osama zunächst aufgefangen – und was immer bis zur Wahl noch kommt, auf die Entschärfung OBLns wird er sich berufen können. Außer, Wikileaks enthüllt vorher, dass der Obama den Osama in Wahrheit nicht ausschalten, sondern ausfliegen ließ und ihm seither Geheimasyl im Lincoln Room des Weißen Hauses gewährt.
“Stimmt Henning, so darf man ja auch den Adolf nicht als Massenmörder bezeichnen, da er ja nie vor Gericht gestanden hat.”
Naja, was Du zu Deinem Privatvergnügen treibst, ist herzlich egal – auch wenn es für manche durchaus lästig erscheinen mag, aber es gibt so etwas wie Meinungsfreiheit.
Aber es ist richtig, staatliche Stellen tun sich schwer damit. Er wusste schon, warum er sich der Verhaftung selbst entzieht.
“Der Freudentaumel der jungen Leute vor dem Weißen Haus angesichts des Todes von Bin Laden, der ja den Bildern ähnlicher Freudentaumel in der im Westen so gerne als barbarisch bezeichneten islamischen Welt
sehr ähnelt, ist erst einmal da.”
Es gibt da den feinen Unterschied, dass Jubel über einen gelungenen Anschlag Jubel über die Ermordung Unschuldiger ist. So etwas nenne ich nicht „barbarisch“, sondern kriminell, denn ich lehne es ab, rauhe, aber nicht grundschlechte Gesellen (die sog. Barbaren) zu beleidigen.
OBL war definitiv ein Mörder, und zwar einer, der sich seiner Morde – bzw. seiner Beteiligung daran – rühmte.
Natürlich ist der Jubel in der „westlichen“ Welt darüber töricht, denn es gibt nichts zu feiern. Terroristen gibt es weiterhin, und OBL kann ihnen auch tot als Galeonsfigur dienen.
Vielmehr gäbe es für einen Anhänger Bin Ladens einen Grund, seinen gewaltsamen Tod zu bejubeln; schließlich starb er als Dschahid und kann sich nach einem beschwerlichen Leben endlich im Paradies zur Ruhe setzen und seinen Ruhestand mit den berühmten 72 Jungfrauen genießen…
Oh weia, jetzt habe ich mich selbst plagiiert! Bin allerdings nicht der Einzige…;-)
[...] Spirit of Entebbe: „Zahlreiche Regierungen in aller Welt haben den tödlichen Anschlag auf Al-Qaida-Gründer Bin Laden verurteilt“, schreibt Spiegel online. „Besonders deutliche Worte fand Großbritanniens Außenminister Miliband: Er bezeichnete die Aktion als völkerrechtswidriges Vorgehen (…). Außenminister Miliband sagte am Montag, Amerika habe zwar das Recht, sich selbst gegen Terrorismus zu verteidigen. „Die britische Haltung ist seit langem, dass diese gezielten Tötungen und Attentate außerhalb internationalen Rechts stehen und nicht gerechtfertigt sind.“ Amerika habe dazu kein Recht. „Wir verurteilen dies daher.“ Auch sei es unwahrscheinlich, dass Amerika damit seine Ziele erreiche. Miliband rief die USA und radikale Islamistengruppen zur Mäßigung auf. In der EU herrsche „sehr tiefe Besorgnis“ nach der Liquidation des Gründers der radikalislamischen Terrorganisation. [...]
Und wenn man die Leserstimmen unter den zahlreichen Artikeln in (Springer)WeltOnline liest, dann wird es einem mülmig. Entweder sind die Leser von WO ganz Gaga, oder ist das ganze Land von Gutmenschen, Antisemiten, Kommunisten und Islamofaschisten so verseucht, dass man mit Sehnsucht an einen neuen Morgentauplan denkt.
Die gleiche Leute die Springerpresse wie Pest hassen sind sich nicht zu schade dort hasserfüllte antiamerikanische und antiisraelische Kommentare abzugeben. Was für ein Land, was für ein Land…
zu feiern ist vor allem, daß alle Navy Seals die Operation heil überstanden zu haben scheinen und daß CIA und Navy Seals eine erfolgreiche Organisation durchgezogen haben und ja daß die von dem falschen Informaten ermordeten CIA-Leute irgendwie Gerechtigkeit erhalten haben.
NARGH!
Ich hab das bis zum Schluss für voll genommen! Mir wär beinah eine Ader geplatzt vor Zorn! Unflätigste Begriffe habe ich ausgestoßen! Herr Casula, das war ganz schön unfair…
(Natürlich kotzen mich die Aussagen in ihrer Originalfassung, man entschuldige den Ausdruck, auch ziemlich an. Aber bei “Reaktionen auf israelische Maßnahmen” hat sich ja durch Gewöhnung leider schon eine gewisse Abstumpfung eingestellt… ein bedenkliches Zeichen, wirklich.)
Herzlichen Glückwunsch den Soldaten für die erfolgreiche Aktion – auch und besonders dafür, dass alle Mann heil rausgekommen sind.
[...] Claudio Casula hat einen herrlichen Vergleich aufgemacht (wer sich auch emotional nichts entgehen lassen will, bitte dem Link folgen und diesen Absatz nicht zu Ende lesen!): Er ersetzte in Pressemeldungen zur gezielten Eliminierung des „spirituellen Führers der Hamas“, Scheik Ahmed Yassin, einfach ein paar der Übeltäter durch aktuelle, ebenso das „Opfer“ durch Osama. Einfach mal wirken lassen… [...]
Hatte den Artikel schon auf der Achse des Guten gelesen.
Wahrlich ein genialer Einfall! Danke dafür, es wird mir helfen die einschlägigen Berichterstattungen und monotonen journalistischen Meinungsexplosionen der kommenden Tage leichter zu ertragen.
herzlichen Glückwunsch an die USA und ihre SEALS. Ich bin froh, daß alle SEALS wieder gen Heimat fahren.
Zum Jubel: Wenn jemand als Kind/Jugendlicher einige Familienangehörige und/oder Freunde beim Terroranschlag am 11.9. verloren hat, dann darf der natürlich feiern, wenn der Chefmörder endlich aus dem Verkehr gezogen wurde.
Hätte man OBL gefaßt, um ihn vor Gericht zu stellen, dann hätten seine Jünger versucht, ihn mit maximalem Terror freizupressen, also wäre es noch schlimmer, als man es jetzt erwartet. Terroristen sollte man nicht festnehmen, dann gibt es auch keine Möglichkeiten, solche Leute freizupressen.
An sich ein netter Einfall, die Reaktionen nach dem erfolgreichen Angriff gegen einen Hamas-Terroristen auf die aktuelle Aktion gegen Bin Laden zu übertragen und so zu entlarven, welche unterschiedlichen Maßstäbe angelegt werden.
Nur: Der Autor scheint davon auszugehen, dass der große Satan USA hierzulande mehr Kredit hat als der kleine Satan Israel. Das trifft – wenn überhaupt – allenfalls auf die Regierungsebene zu. Für die Öffentlichkeit unterhalb dieser Ebene gilt: Die allgemeine Veruteilung der USA wird schon noch kommen. Für die Medien in Deutschland kam die Aktion überraschend, insbesondere die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstaltenanstalten sind bekanntlich etwas träge. Die müssen erstmal ihre Experten aus den abgelegenen Universitätsinstituten ausgraben, wo sie sonst gelangweilten Studenten die Geheimnisse des Völkerrechts beizubringen versuchen, das eine solide Mehrheit der Juristen sowieso für ausgemachten Kokolores hält. Die Mehrzweckwaffe Scholl-Latour wirkt schon ein leicht angekalkt und nur bedingt einsatzbereit. Die Empörungsmaschine braucht ein bißchen Zeit, um in Schwung zu kommen. Wenn sie aber mal läuft, wird die USA wenigstens medial sicher genauso verurteilt, wie Israel damals.
Die geneigten Linken/Grünen/Guten sind auf journalistische Einstimmung auch nur noch bedingt angewiesen, die wissen schon selbst, wo’s lang geht, wie ein kurzer Blick in die elektronischen Leserbriefspalten zeigt: USA = böseböseböse. Bin Laden = hat etwas übertrieben, aber auch irgendwie verständlich. Gewalt = keine Lösung, wenn von westlichen Staaten angewendet. Setzt außerdem gleichnamige Spirale in Gang. Gerechtigkeit = internationaler Gerichtshof.
Nicht jede Israel-Feindschaft ist (nur) antisemitisch motiviert. Häufig handelt es sich um projizierten Anti-Amerikanismus, weil der “große Satan” nun mal bisher (noch) die Schutzmacht des kleinen ist. In den 1950ern hatte auch die UdSSR zeitweise Interesse daran, Schutzmacht Israels zu werden. Wäre es so gekommen, gäbe es heute viel weniger linken “Antizionismus” (und wahrscheinlich etwas mehr desselben aus konservativen Kreisen).
Hm; und nicht jeder Antiamerikanismus ist nur antiamerikanisch motiviert.
Bekanntlich gehen ja Linksradikale (jedenfalls ein Großteil davon) und Rechtsradikale (soweit mir bekannt ist: Alle) sowieso davon aus, dass entweder die Juden (=Israel-Lobby=Zionisten) die USA kontrollieren oder umgekehrt die USA sich Israel als Kettenhund hält, um die freiheitsliebenden Völker des nahen Ostens zu unterdrücken.
Nach der nicht nur in Deutschland, sondern vermutlich in ganz Europa mehrheitsfähigen Ansicht dieser Leute also mehr oder weniger ‘eh alles die selbe Mischpoke.
@ Skipper:
Es gibt Menschen, die können nicht begreifen, dass andere Menschen sich aus freien Stücken und eigener Erkenntnis für Juden im Allgemeinen und für Israel im Speziellen einsetzen. Wer das tut, muss selbst Jude oder andernfalls “irgendwie” ferngelenkt sein – natürlich von “den Juden”. Und da die Juden, wie jedes Kind weiß, teuflisch gerissen und schlangenschlau sind, haben sie sich zum Fernlenken die führende Wirtschafts- und Militärmacht der Welt ausgesucht.
Die waren alle deswegen so überrascht, weil die eher auf das gewaltsame Ableben des Gaddafi eingestellt waren. So mussten nun kleine Änderungen an den vorbereiteten Textbausteinen gemacht werden. Aber “Empörung” und und “völkerrechtswidrig” sind weiterhin verwendbar, schon allein wenn darum geht pakistanische und iranische Atomwaffen zu legitimieren.
Doppelstandards. Ein Kennzeichen von … ja, wir wissen es alle.
Die einzige Organisation, die sich beide Male kritisch geäußert hat, ist der Vatikan.
Ach ja: Ich finde es gut, über den Tod von Todfeinden zu jubeln. Deswegen heissen die wahrscheinlich auch so. Irgendwie archaisch, aber auch natürlich, unverstellt und vital. Gefällt mir an den Amis.
Ich habe gestern Abend mit meiner Frau eine Flasche Moet geköpft. Hatte selten so eine Sektlaune.
[...] bovi (Wat aan Jupiter is toegestaan, is niet aan het eerste het beste rund toegestaan) Bron: http://spiritofentebbe.wordpress.com/2011/05/02/quod-licet-iovi%E2%80%A6/ Auteur: Claudio Casula Vertaald uit het Duits [...]
Naja, Al-Qaeda / OBL ist halt eine Gefahr für die gesamte westliche Welt, die Hamas fast ausschließlich (in den Augen der Betrachter) nur für die Juden. Für sich selbst nimmt man das Auslöschen einer Gefahr wohl gerne in Anspruch, anderen gönnt man es nicht, insbesonderen, wenn man auf perverse Weise den dort Beteiligten die Täter/Opferrolle verdreht. Aber ich wiederhole Ihren Titel…
Mich als “Durchschnittsdeutschen” hat es ein geschätztes halbes Mannjahr an Privatstudium gekostet, bis ich über genügend verlässliche Quellen die Geschichte Israels und der sogenannten “Palästinenser” vernünftig nachvollziehen kann.
Andere Durschnittsdeutsche, die den höchsten Grad der Bildung von Spiegel online erwerben, sind dann wohl der festen Überzeugung, daß der Polzeitstaat Israel willkürlich “Teenagern” den bestialischen Mord an der Vogel-Familie “anhängen” wollte. Ja, stand da wirklich so, und hervorragend kommentiert von Geerd Burmann:
http://tapferimnirgendwo.wordpress.com/2011/04/25/1-goldener-orwell-fur-spiegel-online/
Al-Qaeda ist nicht nur eine Gefahr für die westliche Welt sondern (sogar in erste Linie) für andere Muslime. Zumindest nach den Anschlägen des 11. September sind ja die meisten Anschläge in muslimischen Ländern (Irak, Pakistan) geschehen. Irgendwie wird das immer gern übersehen…
Daniel, das wird nicht übersehen.
Beachten Sie bitte die Überschrift des Artikels: “Quod licet Iovi, non licet bovi.”
D.h. Nur Muslime dürfen andere Muslime töten. (Sie tun es auch dauernd.) Ungläubige dürfen das aber nicht. Siehe auch: http://elderofziyon.blogspot.com/2011/05/vowing-revenge-for-bin-laden-in.html
und im Comment-thread zu dem von Serious Black verlinkten Post stellt jzaik diese brillante Frage
Little OT, but I’m confused. Was OBL a muslim or what? For the past 10 years, I’ve been hearing that OBL wasn’t a “real” muslim. And that all of his terrorism had nothing to do with Islam.
Hat schon irgendwer irgendwo irgendwie ne Antwort gefunden?
skipper
umgekehrt die USA sich Israel als Kettenhund hält
Taiwan soll in der USA Militärplanung geschätzt sein, weil es wie ein riesiger Flugzeugträger genau an der richtigen Stelle auf der Erde verankert ist.
Hast Du oder irgendjemand sonst schon jemals was gelesen, daß es sich da um einen Schwanz handeln soll, der mit dem Hund wackelt oder auch umgekehrt? (umgekehrt würde ich im Fall Taiwan eher vermuten, weil da anscheinend niemand ein Problem hat, die Vorteile so zu sehen, wie sie Michael Oren kürzlich in Foreign Policy? geschildert hat – hony soit …)
Falls ja, wäre ich sehr an Links interessiert, denn ich finde den Unterschied in der medialen Darstellung und/oder dem Weltbild ein winziges bisserl frappierend.
Für die These 1 (Juden=Israel kontrollieren die USA) gib mal z.B. “Israel Lobby USA”
und
für die These 2 (Israel ist der verlängerte Arm der USA) gib mal z.b. “Israel Kettenhund Imperialismus”
in unsere Lieblingssuchmaschine ein und Du wirst Links finden.
DAS weiß ich
meine Frage war ne andere …
@Silke: Sorry, ich hatte das mit Taiwan missverstanden.
Macht nix, aber hab mal so ein Nebenauge auch mit drauf, weil ich habe nämlich noch nie nix nirgendwo von ner “Taiwan-Lobby” gelesen.
Dabei ist das der Punkt auf der Erde, wo die USA und China ab und an mal vorsichtig ausprobieren, wer zuerst blinkt/zwinkert/zuckt.
Was hier als Satire erscheint, wird ja durchaus in unserem Land verlautet, wenn auch nicht in der hier dargestellten Breite, sondern eher vom Linken Rand und einzelnen Halbirren.
Dass jemand wie Helmut Schmidt die Qualitäten der USA als Verfassungsstaat im öffentlich-rechtlichen Rundfunk in Frage stellt, weil man OBL endlich ausschalten konnte, zeigt realexistierenden Unsinn mit dem diese Satire kaum Schritt hält.
Das war wahrscheinlich die geheimste Waffe der Amis und Britten, nach dem Zweiten Weltkrieg das Agressiongen der Deutschen wegzuzüchten. Dazu fand ein Austausch von Schäferhunden gegen Golden Retriver staat. Bei den Golden Retriver hat man das Agressivität ebenfalls weggezüchtet und ihn zu harmlosen Chappifresser gemacht.
Somit hat man aus einer Nation, die lange eine Gefahr für den Weltfrieden stellte ein enteiertes Völkchen gemacht, die noch dazu von einer ganzen Generation von Feministen und Feministinen nach 1968 “weichgespüllt” wurde.
Ja, die Deutschen sollten nie wieder eine neue Bedrohung des Weltfrieden werden. Sogar die Bundeswehr (die Feldmaus im Galauniform laut H.M.B.) wird nach und nach abgeschafft – aus Mangel auf Freiwilligen. Die Deutschen sind überzeugte Pazifisten geworden.
Die Enteierung der Deutschen hatte leider ein unangenehmer Nebeneffekt gehabt. Bei einem nicht unerheblichen Teil der Bevölkerung wurden gleich das andere wichtige Bereiche des Gehirns weggezüchtet. So entstand eine Sub-Population die überwiegend linke und grüne Politiker stellt, sich zu Juristen ausbilden läßt und gern den Beruf eines Journalisten ergreift. Eine mildere Form dieses Gehirnschädens ist bei weiten Teilen der Bevölkerung zu finden, die gerne Lesebriefe an die Redaktionen von TAZ, SZ und SPIEGEL schreiben.
Genetik ist eben eine Wissenschaft, in der man nie immer genau weiß was am Ende rauskommt.
Das erinnert mich an den “größen” sowjetischen “Wissenschaftler” Trofim Denissowitsch Lyssenko, den Begründer von Lysenkoismus. In seinem Institut versuchte man einen Kohl mit einer Rübe zu kreuzen um eine neu Nutzplfanze zu bekommen. Oben soll nun der essbare Weisskohl werden und unterirdisch die Futterrübe für Vieh.
Das Experiment ging ganz daneben. Man bekam ein Kohlwurzel mit Rübenblätter.
Bei den Deutschen ist auch nicht alles gut gelaufen. Die bellen zu viel. Sonst sind sie harmlos wie ein Golden Retriver.
@ Joram:
Das war gut geknurrt!
Wenn ich mir die Deutschen als gut gefütterte, gezähmte & dressierte Familien-Haustiere mit flauschigem Fell vorstelle, verstehe ich endlich, warum sie in der BBC-Umfrage als der Welt beliebtestes Volk abschnitten.
I told you so: Die Empörung über die USA bewegt sich zügig auf den Pegel der damaligen moralischen Entrüstung über die Scheich-Ahmad-Yassin-Aktion zu.
Merkel muss sich bestimmt bald für ihre Äußerung der Freude entschuldigen, dafür werden schon ihre christlichen Parteifreunde sorgen.
Dass die USA und Israel bei so etwas mit grob unterschiedlichen Maßstäben gemessen würden, ist also eine Behauptung die nicht oder nur sehr begrenzt zutrifft.
Das antiwestliche ist mit dem antisemitischen (nunmehr antizionistisch genannten) Ressentiment eben schon lange ziemlich verschmolzen. Passt unter dem Dach des “Antiimperialismus” auch prima zusammen. Diese Mischung halte ich für gesamt(kontinental)europäisch.
Dazu harmoniert speziell in Deutschland eine gewisse Ablehnung der Moderne, die sich gerne in Technikfeindlichkeit äußert. Die Gesamtmischung schmeckt vielen Deutschen von ganz rechts bis ganz links.
Ob es Sinn macht, aus dieser Pampe den darin sozusagen gelösten “klassischen” Antisemitismus wieder herauszudestillieren? Keine Ahnung; was macht hier überhaupt noch Sinn?
ein Einwand/Ergänzung/Klarstellung zu CC um 12:06
ich glaube nicht, daß die USA in AfPak Krieg nach anderen Regeln führen, als sie ihn in oder gegen Deutschland führen würden, sollten wir mal wieder “Eier” kriegen.
i.e. Krieg ist Krieg und es ist nicht der Gute allein, der die Regeln bestimmt. Hier ist ein niedliches Interview mit einem “moderaten” Taliban von vor Bin Laden’s Dahinscheiden
http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/ME05Df02.html
Sehr empfehlenswerte Lektüre besonders weil sie mir Hoffnung gemacht hat, daß die für lange Zeit mit dem Ausfechten der Rangordnung beschäftigt sein werden. Mögen mögllichst keine Unschuldigen zwischen deren Fronten geraten.
Mein schönstes Plakat von den jubelnden Amis vor dem Weißen Haus hieß:
Osama Bin Gotten und nu gibt es es anscheinend schon als T-Shirt – ts ts ts – diese Kapitalisten – abscheulich ;o))))))
http://media.photobucket.com/image/recent/Bullshooter/osama_bin_gotten.jpg
Osama ist tot, eine erfreuliche Nachricht.
Dass man ihn nicht lebend bekommt, sollte eigentlich klar sein. Er ist auch nicht als ein normaler Straftäter zu behandeln, da er öffentlich seine Taten eingestanden hat und auch nie zu einem Prozess erschienen wäre, was ein Verfahren gegen ihn nahezu unmöglich macht. Folglich ist sein Tod besser als der Versuch ihn lebend zu bekommen, nur damit er schließlich wieder abhaut…
Ich kriege nur online und damit aus zweiter Hand mit, was sich in den deutschen (Mainstream-)Medien tut. Und da werde ich den Verdacht nicht los, im falschen Film zu sein.
In den englischen Medien dominieren (neben der gewohnt sachlichen angelsaechsischen Berichterstattung – facts instead of opinions) z.B. die folgenden Fragen zum Thema Bin Laden:
Gibt es nach der Aktion erhoehte Terrorgefahr?
Wie ist es zu werten, dass Bin Laden ueber Jahre in der Naehe einer der wichtigsten pakistanischen Militaerakademien leben konnte?
Moralische Empoerung ueber die Toetung Bin Ladens? Fehlanzeige. So was bringen nur die bekanntlich hochmoralischen Deutschen fertig. Wenn es moralische Ueberlegungen gibt, so kommt man selbsverstaendlich zu dem Schluss, dass die Toetung Bin Ladens gerechtfertigt war.
Ach ja, heute war Bin Ladens Tod schon nicht mehr die Hauptschlagzeige. Sondern Misrata, wo Ghaddafi Hilfsschiffe mit Granaten beschiessen laesst. Aber na ja, Libyen, eine weitere Angelegenheit, bei der sich die deutschen Superheiligen die Finger nicht schmutzig machen wollen…
Ich kann mir diese Diskrepanz nur so erklaeren: Die Deutschen haben den Amerikanern bis heute nicht verziehen, von ihnen besiegt worden zu sein. Den Sowjets nimmt man ihren Anteil am Sieg ueber Hitler nicht uebel. Schliesslich war Stalin als Tyrann und Massenmoerder selbst nicht ohne, da gibt’s nen fetten Sympathiebonus. Aber von einer moralisch handelnden Demokratie besiegt zu werden, diese Schmach wurmt die Deutschen eben heute noch.
“Wenn es moralische Ueberlegungen gibt, so kommt man selbsverstaendlich zu dem Schluss, dass die Toetung Bin Ladens gerechtfertigt war.”
Weil es einen Rechtfertigungsgrund gab, dass er Widerstand gegen “Vollzugsbeamte” leistete.
Unfug. Soldaten sind keine “Vollzugsbeamte” und Krieg ist keine Polizeiaktion. Im Krieg darf man Feinde erschießen – auch hochrangige.
OBL hat den USA (und der gesamten westlichen Welt) spätestens dann den Krieg erklärt, als er Flugzeuge ins WTC fliegen ließ. Weitere Kriegshandlungen seiner Truppen waren dann z.B. Bombenanschläge in Spanien und Großbritannien.
Dass keine formelle Kriegserklärung existiert und sich al Quaida nicht an die Kriegsregeln hält, ändert daran gar nichts. Andernfalls wären gerade solche irregulären Kombattanten wie OBL und seine Terroristen in asymetrischen Kriegen gegenüber regulären Soldaten privilegiert – denn dass man auf Letztere im Krieg ohne weiteres schießen darf, hat meines Wissens noch niemand bezweifelt.
Nach den Kriegsregeln hat derjenige, der sich dem Feind deutlich erkennbar und unverzüglich ergibt, wohl Anspruch auf Pardon. OBL hat das nicht getan, also wurde er zurecht erschossen.
Dass abgesehen von diesem völkerrechtlichen Pillepalle der Tod eines solchen Massenmörders ein ethischer Gewinn ist, steht für mich nicht zur Diskussion.
Skipper
Sie irren ziemlich gewaltig, wenn Sie der Ansicht sind, Sie dürften im Krieg einfach so mal irgendwelche Menschen abknallen.
Der Witz ist aber, Sie haben zwei Absätze weiter das entscheidende geschrieben, was sich eben in der Kommandoaktion vom Wochenende wiederfindet: er hat sich nicht festnehmen lassen wollen und Widerstand geleistet, wollte eben jene Beamten (auch Soldaten sind solche!!!) selbst töten.
Da liegt der Hund begraben. Einfach abknallen, wie Sie scheinbar der Ansicht sind, steht auch keinem beamteten Soldaten zu!!!
“Dass abgesehen von diesem völkerrechtlichen Pillepalle der Tod eines solchen Massenmörders ein ethischer Gewinn ist, steht für mich nicht zur Diskussion.
Danke, dass Sie noch einmal ihr Verständnis vom bellum omnium contra omnes wider gegeben haben – der aber mit den grundlegenden Prinzipien von Demokratie und Rechtsstaat nichts zu tun hat.
Sie haben sich gerade ausserhalb der Zivilisation gesetzt.
@Henning:
1) Ich habe nirgends geschrieben, dass man “im Krieg einfach so mal irgendwelche Menschen abknallen” darf.
Das unterstellen Sie mir aber “einfach mal so”, was ich ziemlich ..hmm…eigenartig finde.
Ich habe vielmehr geschrieben, dass man im Krieg auf Feinde schießen darf. Mit Feinde waren natürlich “feindliche Kombattanten” gemeint, was sich aus dem Kontext klar ergibt.
Das man im Krieg auf solche Feinde schießen darf, ist (außer für völlig weltfremde Pazifisten) absolut unstrittig.
Würde die BW beispielsweise in Afghanistan nach einem Feuergefecht einen daran beteiligten Taliban festnehmen, bezweifle ich stark, dass diesen ein deutsches Gericht wegen versuchten Mordes/Totschlags verurteilen könnte.
Wohl aber könnte man den guten Mann einfach bis zum Ende des Krieges einsperren – und zwar ganz ohne Gerichtsurteil. Das nennt sich Kriegsgefangenschaft. Und selbstverständlich dürfen ihn die BW-Soldaten auch erschießen – und zwar nicht nur in in einer “akuten” Notwehrlage sondern z.B. auch bei einem aktiven Angriff auf eine Talibanstellung oder ganz aus der Ferne mit Artillerie, Fliegerbomben etc.
Nicht mehr erschießen dürfen sie ihn erst dann, wenn sie sehen, dass er seine Kalashnikov wegschmeisst und die Hände hochnimmt.
2) Ich befürworte keineswegs irgendeinen “bellum omnium contra omnes” sondern gezielte Schläge gegen Terroristen, die Krieg gegen uns, respektive die USA führen und sei dieser auch nur konkludent erklärt und asymetrisch.
3) Die USA berufen sich – meiner Meinung nach völlig zurecht – klar auf die Geltung von Kriegsvölkerrecht für ihren Angriff auf OBL. Das Ganze in eine Art Polizeiaktion umzudeuten, bei der OBL erschossen wurde, weil er – unbewaffnet – Widerstand geleistet habe, ist, mit Verlaub, schlicht Unsinn.
4) Und noch ein Nebenpunkt und zugegeben mehr formales Detail: Schon nach deutschem Recht sind Soldaten eben keine Beamten. Nach amerikanischem Recht, das den Begriff des Beamten in unserem Sinne gar nicht kennt, umso weniger.
Fazit: Bitte unterstellen Sie mir nicht irgendwelche absurden Äußerungen, die ich nie getan habe. Es ist natürlich auch immer hilfreich, wenn man sich vor Kundgabe einer Meinung mit den Dingen beschäftigt und sich evt. auf Gegenstände beschränkt, von denen man was versteht.
Nein, das ist zumindest in UK nicht der Standpunkt. Man haellt Bin Ladens Toetung hier fuer grundsaetzlich gerechtfertigt, Punkt. Wahrschinlich, weil man hier – im gegensatz zu Deutschland – eben Erfahrung im Kampf gegen Tyrannen und Massenmoerder hat.
Skipper
ad 1: Wissen Sie, Sie sollten schon zu Ihren Geschreibsel stehen. Zumindest sollten Sie sagen, wenn Sie es nicht so gemeint haben, wie es steht, dass Sie es nicht so gemeint haben.
Natürlich haben Sie inhaltlich geschrieben, dass man Leute (Soldaten) einfach abknallen darf – oder zu was sollte Ihre Aussage sonst dienen, man darf schiessen? Stehen Sie wenigstens dazu!
ad 2: Wo jeder jeden abknallen darf ist der bellum omnuum contra omnes. Und bitte was sind gezielte Schläge? Festnahmen und Ermordnungen? Wie gesagt: wenn Sie im Kampf jemand finden, der auf Sie schiesst, können Sie auf ihn mit dem Risiko (nicht mit dem Willen, dass ist ein ziemlicher Unterschied), dass Sie Ihr gegenüber Töten schiessen. Sonst nicht.
ad 3: Die USA berufen sich noch nicht einmal auf das Kriegsvölkerrecht, denn dann würden sie sich auf die Haager Landkriegsordnung berufen. Dies machen sie hinsichtlich GigMo nicht … wobei Sie jetzt wahrscheinlich wieder mal Ihre eigenen “Rosinen” rauspicken werden und meinen, dass humanitäre Völkerrecht gilt nicht, der Rest schon und dabei wieder mal eklatant übersehen, dass beide zusammengehört.
ad 4: Irrtum. Auch nach deutschem Recht sind Soldaten Beamte, nur fallen sie unter verschiedentliche spezialgesetzliche Regelungen, die im Soldatengesetz normiert sind.
ad Fazit: Ich habe Ihnen nichts unterstellt, was Sie nicht ausgesagt hätten. Nur sind Sie vielleicht (was dann positiv wäre) selbst über Ihre eigenen Worte gestolpert und bewusst geworden, was Sie so von sich gegeben.
@ Peter
Man hält auch in Deutschland OBL’s Tötung vor dem Hintergrund der Umstände für gerechtfertig. Sie übersehen, dass sich hier GB, USA, D und F herzlich einig sind, was die Beurteilung der Fakten- und Rechtslage anbelangt, nur dass Sie in herzlichem Hass auf Ihr eigenes Land solch einen Unsinn unterstellen wollen, der nicht vorhanden ist.
@Henning:
Zur Frage, ob Soldaten (in Deutschland) Beamte sind oder nicht, bemühen sie doch einfach mal eine Suchmaschine.
Ansonsten ist mir die Diskussion mit Ihnen jetzt einfach zu dumm. Was ich geschrieben habe, kann weiter oben jeder nachlesen, der lesen kann – was bekanntlich immer einen klaren Vorteil darstellt.
Mahlzeit!
Lassen Sie sich nicht verunsichern, Skipper, grundsätzlich gilt, dass gezielte Tötungen im Krieg eindeutig erlaubt sind.
Im Falle bin Laden kann sich auch keiner auf die Unschuldsvermutung stützen, denn er hat sich mehrfach seinen Anschlägen gerühmt.
Aber worüber reden wir hier eigentlich? Mich beschleicht das Gefühl, dass mancher Deutscher bin Laden noch einen Kranz hinterher schmeißen möchte. Peinlich, aber sowas kann es auch nur hier geben.
@ henning:
Im Gegensatz zu Ihnen, lieber Henning, waren sich die USA und Ihr lieber Freund relativ einig, in welchem Zustand sie sich befanden. Beiden war klar (der USA ist es das immer noch) dass sie sich im Krieg befanden. Ich finde, diese seltene Uebereinstimmung sollte man nicht zerstören. Selbstverständlich haben Leute wie Sie uns gegenüber einen Wissensvorsprung. Sie kennen also alle Details dieses Vorgangs. Anders ist ja Ihr Votum nicht zu erklären, hätten Sie ansonsten doch weitere Meldungen abgewartet. Im Gegensatz zu uns Dusseln, die wir uns einfach freuen, dass die Welt ein bisschen besser geworden ist.
Immerhin ist Osama ja jetzt beschäftigt, er muss ja die versprochenen 72 Jungfrauen vögeln. Böse wie ich bin, hoffe ich, die sehen alle aus wie Claudia Roth.
zum Aussehen der Jungfrauen iss mir nix bekannt, doch ansonsten habe ich ziemlich gute Intelligence – im Falle Osama hoffe ich, daß die Amis ein Wickeltuch mit Reißverschluß benutzt haben (nr. 7) – es gibt noch ne Menge Schönes, aber an 7 gefällt mir die Unmittelbarkeit des Geschehens.
und daß es sich so gut visualisieren UND audio-sieren läßt – jedesmal wenn ich dran denke, durchrieselt mich ein wohlig warmer Wonneschauer
http://www.newyorker.com/humor/2007/01/29/070129sh_shouts_martin
Nachtrag: Vor etwas ueber 25 Jahren “durfte” ich Zeuge werden, wie sich ein Waffen-SS-Veteran hochmoralisch darueber echauffierte, dass Willy Brandt den Todestag Hitlers einmal als Freudentag bezeichnet hatte. Daran wurde ich unweigerlich durch die gegenwaertigen Kommentare aus Doitschland erinnert.
„Wider die Heuchelei!
Deutschland empört sich über die Tötung Osama bin Ladens und amerikanische Willkür. Sind wir noch ganz bei Trost?
Selten gab es so viel Scheinheiligkeit, Heuchelei und eitle Überheblichkeit wie in den vergangenen Tagen. Da ist die Leiche eines der schlimmsten Massenmörder des 21. Jahrhunderts noch nicht richtig auf dem Grund des Ozeans angekommen – und in Deutschland echauffiert man sich über die Rücksichtslosigkeit dieser rachedürstenden Amerikaner: dieses Jubeln, das Triumphgeheul über den Tod eines Menschen, widerlich. Einfach so erschossen, pfui! Das will ein Rechtsstaat, eine Demokratie sein? Na, das Völkerrecht wurde von den Cowboys ja schon immer gebrochen. Dann dieses unzivilisierte Auge um Auge, Zahn um Zahn. Mit dem Christlichen ist es in den USA offenkundig nicht weit her. Und wie die mit dem Islam rumspringen! Lassen einfach den Leichnam ins Meer rauschen. Respekt vor einer anderen Religion ist denen wohl völlig fremd. Wir sind doch der Westen, wir müssen doch ein Vorbild sein, unsere moralische Überlegenheit täglich unter Beweis stellen.
Ende der Vernunft Wenn ich das alles lese und höre, färbt sich mein Gesicht rot – vor Scham und Zorn. Diese Verlogenheit, diese Besserwisserei, dieses unredliche Verdammen von angeblicher Gewissenlosigkeit ärgert mich zutiefst. Und, ganz ehrlich, meine Freude über Osama bin Ladens Tod wird dadurch nochmals verstärkt. Ein Feind der Menschheit wurde ausgelöscht. Recht so! Der Saudi hatte Tausende Menschenleben auf dem Gewissen, auch deutsche. Man stelle sich vor, es hätte hierzulande ein dem 11. September 2001 vergleichbares Inferno gegeben. Mit der hiesigen Vernunft, der Contenance wäre es im Handumdrehen vorbei.”
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/10312
Wer empört sich denn wirklich?
ich höre gerade dieses Gespräch
SWR2 Forum
Staatsfeind Nr. 1 –
Wie reagiert die Welt auf den Tod von Osama Bin Laden?
Es diskutieren:
Dr. Patrick Keller, Koordinator Außen- und Sicherheitspolitik der Konrad-Adenauer-Stiftung, Berlin
Prof. Dr. Herfried Münkler, Politikwissenschaftler, Humboldt Universität Berlin
Dr. Guido Steinberg, Islamwissenschaftler, Stiftung Wissenschaft und Politik, Berlin
Gesprächsleitung: Dietrich Brants
http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/swr2-forum/rueckschau/mein-buero-bin-ich/-/id=660194/nid=660194/did=7823358/76hfje/index.html
sehr hilfreich für jeden, dessen Bodenhaftung irgendwie abhanden gekommen zu sein scheint
irgendwo kommt, daß auch Clausewitz nix zu meckern gehabt hätte und was das Internationale Recht angeht, für das jedeR jederzeit sich zum selbst ernannten Experten meint machen zu können, bloß weil er nen Text liest und sofort mit allen Implikationen versteht.
Dieses Internationale Recht hat Rechtsgelehrte in Massen, die ruminterpretieren, aber die haben sich bis heute über ziemlich genau nix einigen können.
aber uns Henning wird’s schon richten. Die müßten ihn halt nur mal ranlassen, aber irgendwie scheint keiner seine Werte so richtig zu erkennen und zu würdigen.
Jaja, das Völkerrecht. Da gibt’s an jedem Stammtisch, in jedem Blog und in jeder Internet-Leserbriefspalte eine Menge Sachverständige.
Ich hab’s mal während des Studiums der Rechtswissenschaften zwei Semester lang gehört. Das war nicht lange, aber lange genug um zu merken, dass man da so ziemlich alles, aber auch das Gegenteil von allem begründen kann – weswegen das Fach von den meisten Juristen auch eher belächelt wird.
Naja. Rein praktisch fällt auf, dass das Völkerrecht von den hiesigen Medien immer dann mit den immergleichen Experten eifrig in Stellung gebracht wird, wenn es gilt, irgendwelche Aktionen der USA oder Israels zu delegetimieren. Bei anderen Staaten ist man da weniger rechtspusselig. Aber das ist ja auch alles nix Neues.
Skipper – 12:56
gerade heute habe ich dazu gelernt, daß Hände Hochnehmen bei denen, die bewiesenermaßen Sprengstoffwesten für angesagt halten, als eindeutig nicht mehr ausreicht.
irgendwo habe ich gelesen, der Befehl habe gelautet, wenn er nicht nackt beim Hände Hochnehmen gewesen sei, sollte er erschossen werden. Falls es stimmt, freue ich mich, daß es wenigstens einen Teil der Gesellschaft gibt, wo vernünftig gedacht und gehandelt wird. (obwohl, es gab ja auch schon einen Attentatsversuch mit ner Bombe im Körperinneren, also wird nackt wohl nur noch kurze Zeit als sicheres Indiz gelten können. Den Tod wievieler Minderschuldiger diese Todesheinis da verursachen, darüber intellektualisiert keineR.)
Ein OBL ist auch nicht das geringste unnötige Risiko oder gar den kleinsten Kratzer auf der Haut eines Team 6 SEAL wert.
Ok, diese Auffassung hat auch einen gewissen Charme.
Henning
da sie ja in Rechtsdingen ungeheuer beschlagen zu sein scheinen, erlaube ich mir die Bitte, mir doch mal zu erklären, wann ein Urlaubstag unter deutschem Recht als gewährt gilt. Soweit ich mich erinnere, steht im Gesetz dazu ein einziger Satz. Es müßte also total leicht sein, also auf die Plätze fertig los …
und nebenbei: es ist ja so wohltuend, heute noch mal jemanden zu lesen, der des Lateinischen so mächtig ist, wundervoll echt wundervoll, besonders wenn es dazu dient, totale Weltfremdheit zu bemänteln.
Grandios!!
http://jennifernathalie.blogspot.com/2011/05/dear-mister-president-wie-konnten-sie.html
Henning um 19:24 outet sich endgültig als Projektionist, unterschiebt CC seine eigenen feuchten und/oder trockenen Träume
irgendwie ganz schön feige finde ich …
vielleicht weil er insgeheim von so einem ablauf geträumt hat:
http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/mr_bin_laden_sie_sind_verhaftet_wegen_mordes_in_einigen_tausend_faellen/
Und ich wollte schon Claudios Geduld mit ihm “bewundern”.
[...] zum Schluss noch ein kurzer Hinweis auf die Doppelmoral mancher Politiker*innen. Denn es werden nicht alle Tötungseinsätze mit derselben Euphorie begrüßt und gefeiert wie die Tötung Bin Ladens. Ob das eine Doppelmoral oder doch wieder einmal [...]
Lieber Claudio Casula,
zwei Aspekte, die nach flüchtiger Lektüre in der Diskussionspalte zu Ihrem Beitrag noch nicht aufgetaucht sind, finde ich doch interessant:
1. Der erfolgreiche chirurgische Eingriff der USA stellt doch ganz eindeutig andere militärische Einsätze, v.a. den Afghanistan-Einsatz, in ihrer bisherigen Form in Frage – zumindest was den Anfangszweck der Terrorbekämpfung angeht (dazu z.B. http://www.lemonde.fr/idees/article/2011/05/05/la-mort-de-ben-laden-questions-a-m-bush_1517406_3232.html ).
2. Hätten die Amerikaner bin Laden lebendig mitgenommen um ihm den Prozeß zu machen, hätten sie ihn in diesem Rahmen aller Voraussicht nach für seine Taten im Rahmen des Al-Kaida-Terrorismus nicht zum Tode verurteilen können, sondern nur zu einer lebenslangen Haftstrafe.
Wäre diese Option nicht dennoch hochattraktiv gewesen für die Amerikaner? So hätten sie der ganzen Welt, und den Sympathisanten islamistischer Extremisten im besonderen, zeigen können: Der Typ hat den Tod von dreitausend unserer Leute organisiert, aber wir geben ihm trotzdem ein faires Verfahren und er darf darüber die nächsten zwanzig Jahre in einem Gefängnis im Mittleren Westen nachsinnen…
Und denken Sie dabei auch an die zukünftigen Opfer, die ermordet werden würden, wenn bin Laden hundertfach freigepresst werden sollen?
Und natürlich wäre bin Laden zum Tote verurteilt wurden.
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Sry, aber ich kann diesen Schwachsinn in den deutschen Stuben einfach nicht mehr ertragen. Aber klar, wir sind die Guten und die Amis das böse schlechthin.
Ich weiß nicht, ob die Amerikaner uns von Hitler befreit hätten, hätten sie gewusst, was aus diesem Land und ihren, plötzlich nach 1945!! aufgetauchten, moralisierenden ÜberDeutschen geworden ist. Von einem Extrem ins Nächste, darin sind wir wahrlich Weltklasse, das macht uns so schnell keiner nach.
Damit kein Missverständnis aufkommt, ich meine mit meinem zweiten Absatz nicht Luise Krantz, deswegen habe ich die Striche gezogen. Jedoch liest man soviel Müll über den Tod bin Ladens als man es noch ertragen kann.
Ach, nach 20 Jahren haetten Sie OBL wieder freigelassen? Ist ja herzallerliebst.
Meinetwegen auch erst nach 40 Jahren. Jedenfalls hätte man ihn nicht nach zwei, drei Jahren begnadigen sollen, so wie es nach dem zweiten Weltkrieg mit den meisten NS-Kriegsverbrechern geschehen ist, wenn sie überhaupt verfolgt wurden.
@Luise Kranzt
es tut mir leid, aberSie verstehen die islamische Kultur nicht. Woher nehmen Sie ihr Wissen über die muslimische Welt? Von Peter Scholl Latour oder vom Udo Steinbach? Die beiden sind demente Schwachmaten. Einer davon ist ständig auf Drogen. Raten Sie welcher?
Für einen militanten Moslem ist Gnade ein Zeichen für die Schwäche. Hätte man OBL nicht erschossen als man dazu die
Gelegenheit hätte würde das die Bestätigung dass der Westen schwach ist und dekadent dazu. Die Zeigen von Schwäche lädt zu noch mehr Gewalt ein. Hätte man OBL lebendig gefangen genommen, hätte jeder durchgedrehte Jihadist westliche Bürger als Geilsel genommen um die Freiheit für den Terrorscheich zu erpressen versuchen. Wenn Sie sich mal die Mühe gegeben hätten zu verstehen wie die Jihadisten ticken, würden Sie sich schämen so einen Schwachsinn zu schreiben.
Allerdings muss man Ihnen zur Rechtfertigung zugeben, dass Sie in Deutschland nicht so einsam sind im Schwachsinnschreiben. Diese Seuche hat sogar die Richterschaft erreicht. Also Sie sind in guter Gesellschaft.
ich freue mich auf jeden Fall aufrichtig, dass diese Ratte Osama bin Laden umgebracht worden ist. Und ich wünsche so ein Ende jedem Terrorist. Nur ein toter Terrorist ist ein guter Terrorist.
Es ging mir eigentlich nicht um Gnade.
Und ich denke auch nicht, daß ein Prozeß gegen OBL ein Zeichen von Schwäche gewesen wäre. Im Gegenteil, jedem wird wohl klar sein, daß das ein extrem kompliziertes, langwieriges, schwieriges Verfahren geworden wäre, in dem man dem Angeklagten natürlich auch zwangsläufig eine Bühne geboten hätte, seinen Schwachsinn zur Prime Time zu plazieren (siehe die Prozesse gegen Milosevic etc). Wäre also wohl eher ein Zeichen von Stärke gewesen, sich das zuzutrauen.
Zu Ihrer äußerst differenzierten Analyse der “islamischen Kultur” kann ich in der Tat nichts hinzufügen, damit kenne ich mich nicht aus.
Uebrigens, interessant ist ja, dass viele der “Moralapostel” OBL nicht einmal ansatzweise zumindest eine Mitschuld an seinem Tod zuschreiben. Terroropfer hingegen koennen nicht mit soviel Sympathie von Seiten dieser Knalltueten rechnen.
@Luise Krantz
nun wenn Sie sich nicht mit dem islamischen Kulturkreis auskennen, dann wäre vielleicht überlegungswert zu schweigen anstatt zu spekulieren?
Egal, schönes WE in Ihrem Nephelokokkygia. Und träumen Sie weiter schön von einer Utopie während die US Helden ihr Leben riskieren um die Schurken wie OBL aus dem Verkehr zu ziehen.
Oder vielleicht denken Sie dass sie das so just for fun tun? Aus Mordlust? Wie die Hamas Terroristen wenn sie Juden umbringen?
A propos Nephelokokkygia (ist doch interessanter als über die Gefühlslage bei der Tötung von Topterroristen zu diskutieren), ein guter FAZ-Artikel zum hypothetischen OBL-Prozeß: http://www.faz.net/-01tx0g
Das gut recherchierte Märchen kommt zu folgendem Schluß: “Es wirkt, als sei sowohl der Anklage als auch ihm (OBL) daran gelegen, dass er der größte Terrorist der Welt gewesen ist. Das Urteil nahm er gelassen auf.”
Mal im Ernst: Ohne dass ich mir anmaßen möchte, die gesamte Diskussion hier in a nutshell zusammenzufassen: In was für einer Welt leben wir, in der man angezeigt wird, wenn man sich darüber freut, dass ein Massenmörder stirbt, der Muslime, Christen und Juden, Frauen und Männer tausendfach in den Tod geschickt hat und damit vor der ganzen Welt prahlt? Da werden Diskussionen geführt … al-Qaida sowie Osama and Friends befinden sich in einem – selbst gewählten – Krieg mit allem, was Schweinefleisch isst, also ist ihre Tötung (nicht Ermordung, wie Herr Casula sehr zutreffend erklärt, s.o.) schlichtweg eine Kriegshandlung. Nicht, weil Obama oder sonst wer das toll findet, sondern weil es ihm von eben jenen Herren aufgezwungen wurde. Wer hier keine Unterschiede erkennt (erkennen will??), dem kann ich leider auch nicht mehr helfen.
PS: es ist meine Sache nicht, sich öffentlich darüber zu freuen, dass jemand zu Tode gekommen ist, dennoch finde ich den Einwand berechtigt: Sind die Italiener widerlich, weil sie jubelten, als Mussolinis Leichnam, von Partisanen erschossen, auf dem Piazzale Loreto hing? Hätte keiner von uns gejubelt, hätte er/sie die Nachricht vom Tod Hitlers empfangen?
Viel Stoff zum Denken für die Damen und Herren aus der Abteilung schwarz-weißes Weltbild…
Timo
1. ich freue mich, daß anscheinend keiner derjenigen, die uns alle von dem Typen befreit haben, zu Schaden gekommen ist. Aber dies immer zuerst an die Soldaten denken, ist mein persönlicher Reflex und jedeR hat seine eigenen.
2. ich bin froh, daß die Amis nicht ehrpusselig genug waren, um sich einen Prozess auf den Hals zu laden, obwohl das natürlich viele Arbeitsplätze für Sicherheitsleute und Juristen und deren Hilfspersonal geschaffen und auf lange lange lange Zeit gesichert hätte, nicht zu reden, von all dem Futter, das es für einfallslose Schreiberlinge aller Couleurs geboten hätte
3. ich finde die Rechtmäßigkeitsfrage hochspannend und finde auf diesem Blog eine Menge Interessantes dazu. z.B. nimmt für mich langsam die Vermutung Gestalt an, daß es einer der Fälle ist, wo es zum praktischen Nutzen der Menschheit ist, wenn die Rechtslage nicht allzu klar und detailliertestens niedergeschrieben wird. Vielleicht macht die Regierung es falsch und sollte tun, was die Leutchen da fordern, vielleicht sollte sie sich es aber bei der Verkündigung, daß Justice has been done belassen und nicht irgendwelche endgültigen Verdikte liefern, die ihr unter anderen Umständen dann als Stolpersteine in den Weg geworfen werden.
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Mussolini’s Aufknüpfung, ein echt interessanter Gesichts-Punkt – es gibt doch so viele Experten im Internationalen Recht auf diesen Blogs. Vielleicht hat mal einer Lust, uns darüber aufzuklären, als was man die Partisanen vor Gericht stellen könnte und nach deren Meinung vermutlich auch sollte.
@ Silke
Wollte eigentlich noch einen Kommentar schreiben, habe aber dann entdeckt, dass das schon jemand anderes gemacht hat – und zwar deutlich besser, als ich das hätte formulieren können. Ich hätte auch nie gedacht, dass ich hier mal einen SPIEGEL-Artikel als Positivbeispiel verlinken würde, aber es geschehen offenbar noch Wunder:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,761407,00.html
An dieser Stelle moechte ich auf meinen Text von 2003 verweisen:
“Widersprechen Gezielte Toetungen dem Kriegsvoelkerrecht?”
http://beer7.wordpress.com/2007/01/02/widersprechen-gezielte-toetungen-dem-kriegsvoelkerrecht/
2007 wurde meine Einschaetzung in weiten Teilen durch das Oberste Gericht in Israel bestaetigt:
http://beer7.wordpress.com/2007/01/13/kriegsrecht-das-urteil-des-obersten-gerichts-in-israel-zu-gezielten-toetungen/
Getretene Hunde winseln. Das Geheule der Islamversteher beweist, dass der Schlag der USA effektiv war.
immer noch eine hochinteressante Diskussion!
Ich halte die Tötung von bin Laden für rechtlich unangreifbar, da er sich im Kriegszustand befand. Die Kriegserklärungen seinerseits sind allgemein bekannt.
Ich habe mich gefreut, als bin Laden tot war, unabhängig davon, ob es nun eine erhöhte Gefahr für Terroranschläge gibt oder nicht.
Ich habe unter meinen Kollegen niemanden gefunden, der sich ähnliche Spiegelfechtereien geliefert hätte wie im deutschen Feuillteon. Meine Kollegen waren ebenso froh über den Tod von bin Laden. Ob man nun öffentlich feiern muß oder nicht, das darf jeder für sich entscheiden.
Zum deutschen Feuillteon fällt mir momentan nur ein Begriff ein: Fremdschämen!
Ich weiß gar nicht, warum die Osama-Fans sich so aufregen. Ihr Held hat den Märtyrertod, den er sich gewünscht hat und im Jenseits erwartet ihn seine zweiundsiebzigjährige Jungfrau. Oder wie.
Meiner Meinung nach war die Operation noch viel zu gut für ihn.
Ich hätte eher dafür plädiert, ihn aus einer Kanone aus dem siebenjährigen Krieg von Mekka nach Medina zu schießen …