Einige der Kommentare, die dank Verlinkung auf der Achse des Guten zuletzt recht zahlreich eintrafen, wurden nicht freigeschaltet. Wir halten das hier nämlich so: Während sachliche und gut vorgebrachte (Gegen-)Argumente herzlich willkommen sind, bleiben Texte, die von A wie „Apartheid“ bis Z wie „Zionistische Verbrechen“ den immer gleichen Quark wiederkäuen, grundsätzlich draußen – selbst wenn sie vielleicht als gruseliges Anschauungsmaterial für Antisemitismus im 21. Jahrhundert taugen mögen. Das gilt für die langweiligen „Pipi-Kacka-Pups“-Kommentare eines Herrn Arendt ebenso wie für Stellungnahmen, die den oder die Betreiber dieses Blogs in die Goebbelssche Ecke stellen wollen. Weder sitzen hier Admins, die rund um die Uhr darauf warten, Kommentare freizuschalten, noch ist Spirit of Entebbe ein Tummelplatz für Extremisten und Volksverhetzer. Die bekommen hier im Gegenteil das zu hören, was ihnen längst schon mal jemand hätte sagen sollen.
Ein Beispiel: Wenn selbst nach den notorisch unzuverlässigen Angaben der palästinensischen Vertreter die Zahl der bei der Offensive getöteten Hamas-Mitglieder die der zivilen Opfer um das vier- bis fünffache übersteigt, ist unzweifelhaft, wen die israelische Armee ins Visier nimmt. Wer dennoch meint, in Genozidphantasien schwelgen respektive seine eigenen Völkermordgelüste ausgerechnet auf den jüdischen Staat und seine Bewohner projezieren zu müssen, kann sich auf den einschlägigen Seiten der Terrorversteherszene, deren es viele gibt, oder auch im Online-Forum der Süddeutschen Zeitung gern ausmähren. Nicht aber hier, damit das ein- für allemal klar ist.
Die Hamas ist durch Wort und Tat eine widerliche, antisemitische, ja menschenfeindliche Vereinigung, die auf das Wohlergehen des eigenen Volkes pfeift, Hauptsache, man fügt den verhassten Juden Schaden zu. Dies nimmt inzwischen jeder vernünftige Mensch zur Kenntnis, selbst die Europäische Union hat diese offensichtliche Tatsache, wenn auch spät, erkannt. Wer der Hamas das Wort redet, stellt sich selbst ins Abseits und wirft erhebliche Zweifel an seinem Demokratie- und Menschenrechtsverständnis auf. Was ist denn von jemandem zu halten, der sich mit einer terroristischen Vereinigung solidarisiert? Diese Unterstützer haben sich genau die Bezeichnungen verdient, über die sie sich hier echauffieren. Und damit sind sie noch gut bedient.
Verschiedentlich wurde von Kommentatoren die Frage gestellt, was wir mit diesem Blog bezwecken wollen. Spontan ließe sich da sagen: 1. Aufklärung, 2. Medienkritik und 3. Verarschung all jener, die das Bedürfnis verspüren, vom „Genozid am palästinensischen Volk“ und ähnlichem Schwachsinn zu schwadronieren. Obwohl die eigentlich ein Fall für den Staatsanwalt sind. Bzw. für Psychotherapeuten. Das ist auch meine Empfehlung: Wenn Sie in Gaza einen Holocaust sehen, gehen Sie bitte zum Arzt. Das ist jetzt nicht polemisch gemeint. Gehen Sie zum Arzt!
Ende der Durchsage.
Claudio Casula
eisealuf
Mr. Moe
Rowlf, the Dog
Lila
kol ha kavot
word!
Hervorragende Durchsage!
[…] Ende der Durchsage Wenn Sie in Gaza einen Holocaust sehen, gehen Sie bitte zum Arzt. Das ist jetzt nicht polemisch geme… […]
asir toda😎
„Gehen Sie zum Arzt!“
Herr Casula, Sie haben vergessen zu erwähnen, dass es sich in diesem Fall nicht um einen Augenarzt handelt, sondern um einen Psychiater resp. Psychoanalytiker. Judenhass ist eine psychische Krankheit, die nur durch eine entsprechende Behavioraltherapie bzw. Tiefenanalysealyse (vom Wickeltisch als Baby gefallen?) geheilt werden kann. Heilungchancen sind allerdings gering. Man hört äußerst selten von Antisemiten die geheilt wurden.
Tut gut!
„Wenn Sie in Gaza einen Holocaust sehen, gehen Sie bitte zum Arzt. Das ist jetzt nicht polemisch gemeint. Gehen Sie zum Arzt!“
wieso zum arzt? ist in diesem fall nicht die realität nicht der bessere therapeut.
ansonsten: KLARE ANSAGE!
Unmißverständlich und wunderbar. Danke!
Danke für die klaren Worte! Das tut gut!!
Gut gebrüllt, Löwe! Vollkommene Unterstützung!
Als ich noch sehr jung war, schwor ich mir, niemals einen Fuß in ein Land zu setzen, in dem die Todesstrafe verhängt wird, nicht einmal in ein solches, das von einer Vollstreckung absieht.
Dieses Krankheitsbild hat sich bis heute nicht gebessert. Im Gegenteil: Seit dem letzten Jahr stehen für mich ganz oben auf der Liste dieser Kotzstaaten diejenigen, die das Abkommen zur Ächtung von Streuwaffen nicht unterzeichnet haben. Diesen Staaten traue ich alles zu. Wirklich alles.
Das Bedenkliche ist nun, daß ich selbst diese Krankheit gar nicht als Krankheit empfinde, sondern als Würde bezeichne. Ich fürchte tatsächlich, daß mich meine charakterlichen Defizite früher oder später in der Psychiatrie enden lassen werden.
Was den Durchzug hier bei ‚Ebbe Of Spirit‘ angeht, den die Claqueure einhellig als großen Wurf bejubeln, habe ich dasselbe in leicht abgewandelter Form ohne Übertreibung schon tausendemale gelesen oder gehört. Dieser Aufruf ist das KLASSISCHE Statement derjenigen, die das infantil-dummdreiste Autoritätsproblem haben, sich vom Dunst ihrer Selbstbeweihräucherung benebelt für etwas Besseres zu halten.
@ DINshredder
Das ist eben Ihr Versäumnis: Fahren sie hin und machen Sie sich selbst ein Bild, dann wird Ihnen schon am zweiten Tag das Wort vom „Kotzstaat“ leid tun. Sie wären nicht der Erste.
nur nebenbei, mit solchen soldat(inn)en, da koennen die israelis doch gar nicht die boesen sein !😉 http://www.youtube.com/watch?v=57F0-RF2hlk😀
Was will man erwarten? Der Hamas-Bande geht es jetzt an den Kragen, und da sind deren Freunde natürlich sehr nervös. Ich kann die Sympathisanten der Hamas aber beruhigen: Das Leben wird auch ohne Hamas weitergehen. Ihr werdet schon sehen. Müsst ihr euch halt neue Freunde suchen. Vielleicht die Taliban?
@ DINshredder
Das Bedenkliche ist nun, daß ich selbst diese Krankheit gar nicht als Krankheit empfinde, sondern als Würde bezeichne. Ich fürchte tatsächlich, daß mich meine charakterlichen Defizite früher oder später in der Psychiatrie enden lassen werden.
Na ja, zu erkennen, dass man ein Problem hat, ist schon mal der halbe Weg zur Besserung! Alles Gute für Deine Genesung!
@ Claudio Casula
Danke für „Spirit of Entebbe“!
Und wo bitteschön finde ich diese notorisch unzuverlässigen Angaben?
@ Hannes
Z.B. bei SPIEGEL online. Da hieß es heute Mittag, seit Beginn der Operation vor zehn Tagen habe es über 500 Todesopfer gegeben, „darunter mindestens 100 Zivilisten“.
Und das sind palästinensische Angaben bzw. solche der von Palästinensern geführten UNWRA. Aus der Vergangenheit weiß man, dass a) Zahlen grundsätzlich grotesk übertrieben werden (Beispiel: „Massaker von Jenin, behauptete 500 Tote) und b) dass man auch gern Unfallopfer oder natürlichen Todes Gestorbene als „Opfer“ der Israelis präsentiert. Hinzu kommt, dass nicht jeder, der keine Uniform trägt, „unschuldig“ ist.
Die palästinensische Seite setzt im Wissen auf ihre militärische Unterlegenheit seit den frühen 80er-Jahren (Libanon!) auf den Medienkrieg. Sie ist vor allem an palästinensischen Opfern interessiert, um sich als unschuldig/schwach und Israel als agressiv/mächtig darzustellen, da kommt ihr jeder Tote recht. Ich hatte schon vor zwei Wochen vorausgesagt, dass man jeden einzelnen Toten vor die Kamera schleifen wird. Überflüssig zu erwähnen, dass auch die zivilen Opfer aufs Konto der Hamas gehen – schauen Sie sich deren Taktik an.
Israel tut alles, um die Zahl der „Kollateralschäden“ gering zu halten – das ist mehr, als jede andere Armee der Welt von sich sagen kann. Zur Erinnerung: 130 israelische Zivilisten wurden bei Anschlägen im März 2002 ermordet – von islamistischen Terroristen, und das mit voller Absicht.
Tun wir der Hamas nicht den Gefallen, in ihrem Medienkrieg auch noch den nützlichen Idioten zu geben.
@ DINshredder
„Als ich noch sehr jung war, schwor ich mir, niemals einen Fuß in ein Land zu setzen, in dem die Todesstrafe verhängt wird, nicht einmal in ein solches, das von einer Vollstreckung absieht.“
Ach Sie böhse, böhse Islamofobe!
Jetzt müssen Sie jeden Moslem fragen, wie er zu Todesfatva gegen Salman Rushdie steht, und, falls keine eindeutige Verurteilung folgt, alle Kontakte zu dem Mann/Frau sofort abbrechen.
Sonst sind Sie unglaubwürdig.
Oder verstehen Sie Ihre Würde darin, den Schuld nur bei den Juden zu suchen?
@Joram:
weder Psychoanalytiker noch -therapeuten werden mit dem Antisemitismus fertig werden, auch wenn sie noch so weit in die Kindheit zurückzugehen versuchen. Ihr Geschwätz hat bekanntlich nichts mit Wissenschaft, dafür mehr mit Esoterik zutun. Und über den Zusammenhang von Esoterik mit Antisemitismus und Nationalsozialismus ist schon viel geschrieben worden.
Letztlich werden nur die exakten Wissenschaften dieses Phänomen erklären können. Dazu zählen z.B. die Soziobiologie und die Evolutionspsychologie – soweit sie mit mathematischen Methoden arbeiten und überprüfbare Ergebnisse liefern. Daß auch dort manchmal Leute mit pseudowissenschaftlichen Methoden obskure Resultate von sich geben – läßt sich wohl nicht vermeiden. Leute wie Kevin McDonald muß man ja nicht unbedingt bis ins letzte Detail ernst nehmen – es gibt ja noch Steven Pinker. Der bietet mathematisch fundierte und trotzdem verständliche Wissenschaft: siehe das „Unbeschriebene Blatt“.
Und nicht einmal das Wort „islamistisch“ benutzt. Geht doch, Herr Casula! xD
Blöderweise dürfte man nur sehr schlecht zwischen Zivilisten und Hamas-Kämpfern unterscheiden können, denn die Hamas läuft ja nicht in Paradeuniformen herum.
Die taz schreibt heute zu Recht:
„Wie aber kann, wo beispielsweise Bomben in dicht besiedelten Gebieten Gebäude in Schutt und Asche legen, überhaupt zwischen zivilen und nicht zivilen Opfern unterschieden werden? Gar nicht, wäre hier die redliche Antwort. Weils aber mit der Redlichkeit in Zeiten verschärfter Propaganda auf beiden Seiten nie weit her ist und ohne belastbare Zahlen zwischen einem „sauberen“ und einem „schmutzigen“ Krieg nur schwer unterschieden werden kann, haben sich die Vereinten Nationen auf genau zwei Anhaltspunkte für den korrekten body count geeinigt: Alter und Geschlecht.
Praktisch bedeutet das, dass nur Frauen und Kinder als zivile Opfer gewertet werden – womit die gesamte männliche Bevölkerung im „wehrfähigen“ Alter unter Hamas-Generalverdacht gerät. Um diesen Eindruck auszuschließen, hat die UNRWA mancherorts auch solche Opfer zu den „zivilen“ gerechnet, die nicht die dunkelblauen Uniformen der örtlichen Polizei trugen – und darauf hingewiesen, dass andererseits durchaus auch Frauen oder ältere Kinder als Hamas-Kämpfer gelten müssten, also unter Umständen legitime Opfer der israelischen Angriffe darstellen. “
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artikel/1/das-grosse-opfer-raten/
Seriöse Angaben über die Zahl der zivilen Opfer sind daher unmöglich, zumal es keine strikte Trennung zwischen militärisch und zivil gibt, was von der Hamas auch so beabsichtigt ist.
Sehr cool!
„Wenn Sie in Gaza einen Holocaust sehen, gehen Sie bitte zum Arzt. Das ist jetzt nicht polemisch gemeint. Gehen Sie zum Arzt!“
Bester Satz!
Richten Sie doch eine „Sickergrube“ für diese ganzen exkrementalen Kommentare ein. Ich meine eine Seite, auf der Sie den Müll zusammenstellen, so dass jeder sehen kann, welches das intellektuelle Niveau dieser Giftspritzen ist.
Solche Hassmails und -kommentare taugen immer wieder gut als Anschauungsmaterial für Analyse der Charakter- und Triebstrukturen des gegenwärtigen Standard-Antisemiten.
Vorab erst einmal: Ich gehöre nicht zu den Exklaudierten.
Aber so richtig toll ist das Ausschliessen antizionistischer und antisemitischer Meinungen ja nicht, wer eine Kommentarmöglichkeit anbietet, sollte m.E. nur strafrechtlich Relevantes zensieren.
Die oben vorgeschlagene „Sickergrube“ wäre nicht schlecht, eventuell bleibt der verschobene Beitrag noch als Referenz erhalten.
OK, das erfordert vermutlich ein wenig Editieraufwand und Zeit ist knapp, aber es wäre eine gute Idee.
[…] fasst die Medien-Stimmungsmache zusammen) – Das wahre Massaker von Gaza (No Blood for Sauerkraut) – Achtung, eine Durchsage (Claudio Casula, Spirit of Entebbe) – Mit freudiger Überraschung (Lila, lasst uns wenigstens etwas […]
@Claudio Casula:
Danke für die Antwort, aber leider an der Frage vorbei: Du hattest in dem Artikel davon geschrieben, dass selbst nach „notorisch unzuverlässigen“ Angaben „die Zahl der bei der Offensive getöteten Hamas-Mitglieder die der zivilen Opfer um das vier- bis fünffache übersteigt“.
Also war bedeutet meine Frage nach „solchen“ Angaben: Wo finde ich Angaben aus palästinensischer Quelle, nach denen wirklich 4-5 mal so viel Hamas-Kämpfer wie Zivilisten sterben? Alle Zahlen, auch die von Dir genannten bei SPON, sagen was anderes.
Zur Erinnerung: Im letzten Libanon-Krieg haben die Israelis einen UN-Beobachterposten bombardiert und dabei 4 Blauhelmsoldaten getötet. Heute wurden wahrscheinlich 40 Menschen bei einem Angriff auf eine UN-Schule getötet. Wie kann das sein, wo Israel doch „alles mögliche“ tut, um solche „Kollateralschäden“ zu vermeiden?!
Und jetzt komm bitte nicht mit dem Einwand, die Zahlen stammten von der Hamas und seien „notorisch unzuverlässig“. Diese Zahlen stammen von der UN und nicht alles, was aus palästinensischer Quelle stammt, ist automatisch Hamas. Dass es keine unabhängigen Quellen gibt, hat sich Israel selbst zuzuschreiben, denn schon seit Monaten wird Journalisten den Zutritt zu den palästinensischen Gebieten verweigert. Genauso wenig, wie man die UN-Beobachter haben wollte, will man offensichtlich ausländische Berichterstatter haben.
Die Zuverlässigkeit der Angaben und der Wusch, die Hamas nicht in ihrem Medienkrieg unterstützen zu wollen, taugen also kaum um Israel von den erhobenen Vorwürfen freizusprechen. Dann kommt natürlich das letzte aller Argumente: „Die Hamas hat doch dann und dann und mit voller Absicht X Menschen ermordet“. Das steht völlig außer Frage, aber die Hamas ist auch eine terroristische Vereinigung, Israel hingegen ein demokratischer Rechtsstaat. Mit einer solchen Argumentation beleidigen die Unterstützer Israels selbst das Land, das sie zu verteidigen suchen, denn sie stellen es auf eine Stufe mit Terroristen. Wo bleibt da die moralische Überlegenheit?
@ Hannes
Der Unterschied besteht doch darin, ob man vorsätzlich Zivilisten angreift wie die Hamas, wenn sie in Cafés, Linienbussen und Pizzerien bombt, oder ob man Einrichtungen der Terrorgruppen angreift und, weil sich die Hamas in zivilen Wohngebieten verschanzt, hier und da unbeabsichtigt Zivilisten trifft. Der Unterschied besteht auch darin, dass Israel unschuldige Opfer ausdrücklich bedauert, während die Hamas noch stolz darauf ist. In jedem Krieg kommen Unschuldige zu Tode, das ist btter. Aber eben auch die Schuld der Hamas, ohne deren Terroraktivitäten diese Militäroffensive nicht notwendig geworden wäre.
Nein Claudio, ob Vorsatz oder unbeabsichtigt macht keinen Unterschied, die Opfer sind in beiden Fällen tot. Ob sie jetzt für die Sache der einen oder der anderen Seite gestorben sind und ob sie bedauert oder gefeiert werden – wo ist der Unterschied? Gibt es moralisch wertvollere Opfer und solche, die weniger wert sind?
Die Hamas verschanzt sich im Übrigen nicht in Wohngebieten, vielmehr der Gaza-Streifen ist so dicht besiedelt, dass es keine Trennung zwischen Wohn- und Kampfgebieten gibt. Denkst Du etwa, es gibt sauber abgetrennte Schlachtfelder wie bei uns Fußballpätze, wo sich dann die Hamas-Kämpfer sammeln und dann auf ihre Vernichtung durch die militärisch weit überlegene israelische Luftwaffe warten? Das zu erwarten ist doch naiv und nur deshalb der Hamas die alleinige Schuld an den zivilen Opfer zuzuweisen, ist noch naiver. Aber zu sagen, die unschuldigen Toten seien zwar „bitter“ aber gleichzeitig unvermeidlich und lägen nicht in der Verantwortung Israels, ist nicht nur naiv, es ist einfach nur zynisch.
Und nochmal meine Frage: Wo finde ich palästinensische Angeben, die bestätigen, das wirklich 4-5 mal so viele Terroristen wie Zivilisten sterben?!
@ Hannes
Vor zwei Tagen hieß es in mehreren Objekten (ich schaue meistens in SPON oder n-tv.de rein), es seien 500 Menschen getötet worden, „darunter mindestens 100 Zivilisten“.
Nein, es ist nicht zynisch, wenn ein legitimer Militäreinsatz auch zivile Opfer fordert – vorausgesetzt, das eigentliche Ziel (in diesem Fall: die Hamas an weiteren Angriffen auf israelische Ortschaften zu hindern) wird erreicht. Das ist mit „Verhältnismäßigkeit“ gemeint.
Zum Thema Schlachtfeld: Vor Monaten sah ich ein Foto, auf dem der Abschuss einer Rakete mitten aus dem dicht besiedelten Teil von Gaza erfolgte. DAS ist völkerrechtswidrig und das Kriegsrecht verletzend, nicht, sich Hamas vorzuknöpfen. Ein ziviles Ziel ist demnach kein solches mehr, wenn es militärisch genutzt wird. Israel versucht (u.a. durch Warnungen an die Anwohner) den zivilen Schaden so gering wie möglich zu halten, mehr ist leider nicht drin. Die Hamas kann schon jetzt Ashdod, Ashkelon und Beér Sheva mit Raketen erreichen, und Israel kann nicht warten, bis demnächst auch noch der Großraum Tel Aviv ins Visier von Grad-Raketen oder was auch immer gerät.
Es gibt nur einen Weg aus dem ganzen Balagan, und das ist, die Hamas dauerhaft unschädlich zu machen. Unconditional surrender, so wie sie auch im Zweiten Weltkrieg als Ziel postuliert wurde. Wenn jahrelange Zurückhaltung als Schwäche ausgelegt wird, ist es Zeit, zur Abwechslung mal wieder Stärke zu demonstrieren. Das ist leider die einzige Sprache, die in der Region verstanden wird. Israel hat nämlich nicht Holland oder Dänemark als Nachbarn.
Zu Hannes fällt mir grad nur ein, was das Merkel zur Umkehrung der Ursache und Wirkung betonte. Zu Recht hatte Sie gewarnt, man solle diese nicht verwechseln.
@hannes
Damals im Libanonkrieg stellte sich heraus, daß die Hisbollah aus ebendieser UN-Stellung heraus Raketen abgefeuert hat. Natürlich sind die Israelis böse, wenn sie Stellungen angreifen, aus denen heraus sie angegriffen werden. Ist es für dich völlig undenkbar, daß UN-Leute die Hisbollah untertützten/unterstützen? Wie erklärst du dir dann die aktuelle Situation der Hisbollah im Südlibanon?
Die Hamas hat keine Skrupel, ihre Waffen in Schulen, Krankenhäusern, Ambulanzen, Moscheen etc. zu lagern – bzw., sie auch aus solchen Objekten abzufeuern. Ein eindeutiges Verbrechen, ebenso wie die Praxis, menschliche Schutzschilde einzusetzen. Aber du kritisierst nicht die Hamas wegen solcher menschenverachtender Praktiken, sondern Israel, weil es Waffenlager etc. nach mehrfacher Vorwarnung angreift… seltsames Gerechtigkeitsgefühl.
@ Claudio
Nach Ihren Antworten an Hannes lassen Sie es mich mal so sagen:
Wer einer Ideologie folgt, braucht kein Gewissen mehr, um das er sich scheren muß.
Israel ist für Sie kein Staat, sondern Ideologie. Um jeden Preis. Das IST zynisch.
@ willow
Warum sollte Hannes die Hamas HIER kritisieren? Die rechtfertigt hier ja niemand. Er kritisiert Israel, weil das HIER der Platz dafür ist, denn HIER wird gesagt, Gewissen fängt erst da an, wo es sich lohnt. Nach meiner Definition zynisch, ich sagte es schon.
Das erinnert mich an das Gejammer um Gerechtigkeit, wenn es in der Vergangenheit um Resolutionen gegen Israel ging: Warum wir? Warum nicht die anderen? – Ja, Herrgott, weil es eine Resolution gegen Israel war und nicht gegen die anderen. Um die anderen ginge es, wenn es sich um eine Resolution gegen die anderen handelte. Was um Himmels willen ist denn daran nicht zu verstehen?
Unconditional surrender. Wenn Ihnen so viel daran liegt…
@ Claudio:
Die Angabe „mindestens 100 Zivilisten“ war aber keine palästinensische Angabe, sondern stammte vom Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen UNRWA. Du hattest in Deinem Artikel aber von Angaben aus palästinensischen Quellen geschrieben, die angeblich das Gleiche sagten. Und auf diese Quellen warte ich die ganze Zeit.
Was bedeuten denn „mindestens 100 Zivilisten“? Nichts anderes als „mindestens 100 Frauen, Kinder und Greise“. Da Hamas-Kämpfer nicht zu erkennen sind und sich aufgrund der räumlichen Verhältnisse zivile Wohngebiete nicht von legitimen Kampfzonen trennen lassen, ist für die israelischen Streitkräfte erstmal jeder Mann im wehrfähigen Alter ein potentieller Terrorist und damit auch ein potentielles Ziel. Aber all das und die Rücksichtnahme auf Israel, die in diesen Zahlen steckt, hatte lebowski ja schon erwähnt, als er aus dem TAZ-Artikel zitiert hatte.
Die tatsächliche Zahl toter Zivilisten dürfte allerdings viel höher liegen. Ein norwegischer Arzt nennt alleine schon 117 getötete Kinder und nicht mal die IDF sind sich ihres Erfolges so sicher, wie Du es hier darstellst:
Wenn selbst die Israelis nicht mal von „4 bis 5 mal so vielen“ getöteten Terroristen wie Zivilisten sprechen, sondern so bescheidene Zahlen nennen, dann wäre doch denkbar, dass die palästinensischen Angaben gar nicht so „notorisch unzuverlässig“ sind?
575 Tote Palästinenser, darunter 130 Terroristen. Hier decken sich ausnahmsweise mal israelische und palästinensische Angaben halbwegs, schließlich hatten die Palästinenser je nach Quelle und Tag von 400 – 500 zivilen Opfern gesprochen. Aber es deckt sich nicht mit dem, was du geschrieben hattest. Das Verhältnis von 1:4-5 kommt schon hin, allerdings kommen auf einen Terroristen wahrscheinlich 4-5 Zivilisten, nicht umgekehrt.
Ich denke, dass Verhältnisse wie bei Nisar Rayjan keine Ausnahme sind: Auf einen getöteten Hamas-Terroristen kommen 8 Frauen und Kinder. Das kann man auch nicht damit rechtfertigen, dass es ein hochrangiger Terroristenführer war, sowas kann ein Rechtsstaat meiner Ansicht nach überhaupt nicht rechtfertigen.
Du hattest den Begriff der Verhältnismäßigkeit eingeführt. Die hängt aber nicht wie Du sagst, von Ziel (die Hamas an weiteren Angriffen auf israelische Ortschaften zu hindern) ab, sondern von den eingesetzten Mitteln. Nach Deiner Logik könnte man ja alles machen, solange nur das Ziel stimmt. Nein, der Zweck heiligt die mittel nicht, zumal sehr fragwürdig ist, ob das Ziel überhaupt erreicht wird. Der Raketenbeschuss Israels hat ja nicht abgenommen, leider ganz im Gegenteil.
Ich meine: Bei der Anzahl ziviler Opfer, die wir hier sehen, gibt es keine Verhältnismäßigkeit und keine Rechtfertigung mehr. Dann kommt natürlich wieder die schlechteste aller Rechtfertigungen und auch Du schaffst es nicht, ihr zu widerstehen. „Was die Hamas macht, DAS ist völkerrechtswidrig“. Ohne Zweifel, bestreitet keiner, aber es gibt niemandem das Recht, das gleiche zu tun. Wer sich auf die Methoden der Terroristen einlässt, macht sich selbst zum Terroristen.
Ich finde Deine Argumentation bemerkenswert: Du stellst israelische Ansichten als naturgegebene Gesetzmäßigkeiten dar. „Israel kann nicht warten…“, „Es gibt nur einen Weg…“ oder „Das ist leider die einzige Sprache…“ sind keine Argumente, das sind Plattitüden. Im Grund genommen ist das nur eine Aufbereitung der offiziellen israelischen Regierungspropaganda, aber Du meinst allen Ernstes, ausgerechnet damit „Medienkritik“ zu üben. Mir scheint, Du solltest mit der Medienkritik mal ernst machen – und mit Deinem Blog-Artikel anfangen.
@ willow:
Dass aus dem Stützpunkt heraus auf die Israelis geschossen wurde, ist mir neu. Hast Du da eine Quelle? Soweit ich weiß, war laut offiziellem israelischen Untersuchungsbericht eine falsche Karte schuld an dem „tragischen Irrtum“. Ich halte es in der Tat für ausgeschlossen, dass die UN die Hisbollah irgendwie unterstützt. Leider verstehe ich Deine 2. Frage nicht: Was genau meinst Du mit der Situation der Hisbollah im Südlibanon?
Apropos Situation im Libanon, da möchte ich Dir auch eine Frage stellen: Wie erklärst Du Dir, dass während des Libanonkrieges 2006 die Unterstützung für die Hisbollah nach Beginn der israelischen Angriffe Umfragen zu Folge von 50% auf 80% angestiegen ist. Etwa 50% des Libanons sind christlich und diese Christen wollen garantiert keinen islamistischen Gottesstaat, wie ihn die Hisbollah im Sinn hat. Warum unterstützen sie dann trotzdem die Hisbollah? Die Antwort darauf dürfte in den israelischen Angriffen liegen.
@ Hannes
„Auf palästinenischer Seite sind seit Beginn der Luftangriffe vor zehn Tagen laut UN-Angaben 715 Menschen ums Leben gekommen, drei Viertel davon Hamas-Kämpfer.“ (WELT von gestern, 6.1.2009)
Und das sind Angaben der UN, die traditionell, nun, sagen wir: Israel nicht eben wohlgesinnt ist. Zudem arbeiten für die UNWRA fast ausschließlich Palästinenser.
Zu den „Platitüden“: Hamas hat Israel ganz offiziell die Vernichtung abgedroht, sie terrorisiert seit Jahren ganze Städte mit tausenden von Raketen von immer größerer Reichweite (schmuggelt man statt Nahrungsmitteln und Medikamenten aus Ägypten in den Gazastreifen). Schon jetzt landen Raketen in größeren israelischen Städten, eine Million Menschen sind jederzeit gefährdet. Noch einmal: Israel wird nicht warten, bis Tel Aviv im Visier ist. Die Hamas wollte diesen Krieg, sie hat ihn bekommen, und sie wird so daraus hervorgehen, dass die Gefahr für israelische Zivilisten künftig vorbei ist. Und dann haben auch die Palästinenser im Gazastreifen Ruhe.
Ein Letztes: Im arabischen Raum ist es seit Jahr und Tag so: Wer die härtesten Sprüche gegen Israel klopft und sich am militantesten und brutalsten gebärdet, bekommt den meisten Applaus, unabhängig davon, was Israel tut oder unterlässt.
Vergessen Sie bitte nicht, dass der Terror gegen Israel in großem Stil erst mit dem sogenannten Friedensprozess begann. Bevor man die Palästinenser in die Autonomie entließ, gabs weder Selbstmordattentate noch Raketenangriffe. Land für Krieg. Gehen Sie nicht immer mit der europäischen Logik an den Nahen Osten heran. Dort ziehen es manche tatsächlich vor, einen weit überlegenen Feind, der zudem zu Kompromissen und Frieden bereit ist, auch noch anzugreifen. Nur wenn der zurückschlägt, wird Gevalt! geschrien. („It all started when he hit me back“)
@ Hannes
Vielleicht hast du ja tatsächlich noch nicht davon gehört, daß UN-Angehörige und -Mitarbeiter in ziemlichem Umfang den Terror von Hisbollah und Hamas unterstützen – unseren neutralen, umfassend berichtenden Medien sei Dank. Da mußt du auch nicht daran verzweifeln, daß Raketen in Rotkreuz-Ambulanzen zum Einsatz kutschiert werden und -neben Moscheen- eigentlich all die Plätze für Waffenlager und Kampfstellungen bevorzugt werden, die für westliche Armeen Tabu sind.
Du mußt ja nicht -normalerweise allerdings sowohl zurückhaltenden als auch vertrauenswürdigen IDF-Quellen oder israelischen Quellen vertrauen
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3651722,00.html
auch ein Ulrich Sahm schlägt wesentlich zurückhaltendere Töne an.
http://www.n-tv.de/1080859.html
vermutlich wird er deshalb so selten in Deutschland zitiert….
Es deutet sehr viel darauf hin, daß die zivilen Opfer nur zu einem sehr geringen Teil israelischem Feuer zum Opfer fiehlen, sondern vielmehr „Sekundärexplosionen“, d.h. detonierenden Munitionslagern. Einige entkommene Palästinenser berichten sogar, Hamas hätte diese Lager mutwillig durch Mörserbeschuß zur Explosion gebracht…
ach ja…
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231167272256&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
http://idfspokesperson.com/2009/01/06/hamas-operatives-killed-in-unrwa-school-6-jan-2009/
Ich hatte große Probleme, das Zitat aus der Welt zu finden, es ist mir dann aber doch gelungen. Es wird Dich bestimmt interessieren, dass die Welt den Artikel mittlerweile zurückgezogen hat. Möchte man
http://www.welt.de/welt_print/article2976347/Hamas-fluechtet-sich-in-Kriegsrhetorik.html aufrufen, wird man umgeleitet nach
http://www.welt.de/politik/article2972986/Hamas-droht-mit-Anschlaegen-in-der-ganzen-Welt.html
In Googles Cache findet sich der Artikel aber noch.
Dort heißt es:
Im Tagesspiegel schreibt der gleiche Autor:
Alles gleich, bis auf die „drei Viertel davon Hamas-Kämpfer“. Es scheint, als habe der Tagesspiegel den Artikel rechtzeitig korrigiert, damit er ihn nicht später wie die Welt zurückziehen muss.
Wie Autor Michael Borgstede auf die „drei Viertel Hamas-Kämpfer“ kommt, bleibt mir ein Rätsel. Ich vermute, er beruft sich dabei auf die gleiche UN-Angabe und folgt der gleichen Logik wie die IDF und viele israelische Medien: Wer nicht eindeutig ein Zivilist ist (Frauen, Kinder, Greise), wird großzügig zum Terroristen erklärt. So kann man dann „mindestens 100 Zivilisten“ zu „drei Viertel davon Hamas-Kämpfer“ umkehren.
Wäre nicht das erste mal, dass bei Springer Tatsachen zu Gunsten Israels verdreht werden. Dir ist sicher bekannt, dass alle Mitarbeiter des Axel-Springer-Verlages sich nach dem 9.11.2001 schriftlich verpflichten mussten, kritische Berichterstattung über Israel zu unterlassen.
Wohlgemerkt: UN-Angaben, Du sprachst von „notorisch unzuverlässigen“ Angaben palästinensischen Quellen und auf die warte ich leider immer noch, abgesehen davon dass „4-5 mal“ nicht 3/4 entsprechen. Um es mal ganz deutlich zu sagen: Die palästinensischen Angaben sind nicht unzuverlässiger als die der Israelis, nur haben beide eine unterschiedliche Definition von Zivilisten.
Weiter im Text: Wie kommst Du darauf, die UN sei Israel „traditionell nicht wohlgesinnt“? Wenn die UN einem Land wohlgesinnt sind, dann ja wohl Israel! Jedes andere Land, das so viele UN-Resolutionen missachtet, wäre schon längst mit Handelsembargos belegt oder von einer Koalition der Willigen in Schutt und Asche gelegt worden. Nicht aber Israel. Dort kann sich der Weltsicherheitsrat auch nach schwersten Verstößen grade mal auf eine „Missbilligung“ einigen.
Du kritisierst, dass das UNWRA „fast ausschließlich“ für die Palästinenser arbeite. Mensch, das ist ja eine Überraschung, schließlich ist das UNWRA das „UN-Hilfswerk für die palästinensischen Flüchtlinge“. Es ist also seine Aufgabe und hat nichts mit Parteilichkeit zu tun.
Bei einem weiteren Satz von Dir bin ich stutzig geworden: Du schreibst von Raketen, die „(schmuggelt man statt Nahrungsmitteln und Medikamenten aus Ägypten in den Gazastreifen)“.
Wieso bitte müssen denn überhaupt Medikamente und Nahrungsmittel in den Gazastreifen geschmuggelt werden?!
Auch von noch mir ein letztes: Auch in Israel ist so: Wer die härtesten Sprüche gegen die Araber klopft und sich am stärksten und unnachgiebigsten gebärdet, bekommt den meisten Applaus und die meisten Wählerstimmen, unabhängig davon, was die Araber tun.
Zur UN und Israel… ist dir schonmal aufgefallen, daß von allen Ländern auf der Welt nur Israel kritisiert wird? Da gibt es kein Simbabwe, kein Darfur, kein Nordkorea … seltsam, nicht?
Und die UN-Schutztruppen… hast du schon einmal erlebt, daß die sich für Israel einsetzen? Wieso hat z.B. die Hisbollah inzwischen mehr und bessere Waffen und Bunker, obwohl im Südlibanon UN-Einheiten sind, die u.a. genau dies verhindern sollten?
Medikamente und Nahrungsmittel müssen ja auch nicht geschmuggelt werden, so werden Kapazitäten frei für Zootiere und vor allem Waffen.
Habe ich das behauptet!? Aber ich behaupte, daß nur Hamas-Leute einen Job als lokale UN-Mitarbeiter bekommen. Und die „importierten“ UN-Mitarbeiter zu einem hohen Prozentsatz bewährte Israelhasser sind.
http://beer7.wordpress.com/2009/01/06/norwegischer-arzt-berichtet-aus-dem-gazastreifen/
Und wenn du behauptest „Die palästinensischen Angaben sind nicht unzuverlässiger als die der Israelis“ dann disqualifizierst du dich letztlich selbst… wie oft hat sich in den letzten Jahren im Nachhinein gezeigt, daß die arabische Seite schamlos gelogen hat. Massaker von Jenin? Mohammed al Dura? Green Helmet? google einfach mal nach „Pallywood“ – könnte aber deine religiösen Überzeugungen ins Wanken bringen…
Danke für Deine Antwort, willow.
Stichwort UN: Ich sprach vom Weltsicherheitsrat, nicht vom Menschenrechtsausschuss. Hast Du vom Weltsicherheitsrat schon mal irgendwelche Maßnahmen gegen Israel gesehen, die über ein „Bedauern“ und eine „Missbilligung“ hinausgehen?
Was die UN-Schutztruppen an der libanesischen Grenze betrifft: Hast Du da was Handfestes? Dass die Hisbollah da besser ausgerüstet sein soll als die IDF höre ich zum ersten mal und kann es auch kaum glauben. Warum waren die Israelis 2006 so erfolgreich gegen die angeblich überlegene Hisbollah?
UNWRA: Ich hatte mich nicht auf Dich bezogen, sondern auf den Satz von Claudio, den ich auch zitiert hatte.
Hast Du für Deine Behauptung, „daß nur Hamas-Leute einen Job als lokale UN-Mitarbeiter bekommen“ einen Beleg oder wenigstens einen Anhaltspunkt?
Oder für Deine Behauptung über die „bewehrten Israelhasser“? Wo hat sich der Mann denn bewehrt, bevor er importiert wurde? Der Artikel den Du verlinkst, ist nicht grade überzeugend. Da wird beispielsweise kritisiert:
Das war ein Eigentor, denn bevor man danach fragt, müsste man logischer Weise fragen: Woran erkennen das denn die IDF, bevor sie die Leute so zurichten, wie sie der Doktor dann zu Gesicht bekommt?
Wenn Medikamente und Nahrung gar nicht geschmuggelt werden müssen, dann können auch durch das Ausbleiben von beidem auch keine Kapazitäten in den Schmuggeltunneln freiwerden.
Pallywood (Hisbollywood) kenne ich schon lange. Kritik an der Berichterstattung ist sicherlich angebracht, aber ich halte die israelische Berichterstattung für genauso inszeniert bzw. genauso seriös oder unseriös. Aber der Reihe nach:
Stichwort Dschenin: Wie kommst Du darauf zu behaupten, die Araber hätten „scharmlos gelogen“. Die Zahl der Opfer ist umstritten, das heißt aber nicht, dass die eine oder die andere Seite jetzt recht hat. Human Rights Watch hat Israel einen „unverhältnismäßigen und wahllosen Einsatz von Gewalt ohne militärische Notwendigkeit“ und „Zerstörung der zivilen Infrastruktur“ bescheinigt. Die UN wollte es untersuchen und die Israelis haben der UN-Delegation unter Missachtung einer UN-Resolution den Zutritt verweigert. Warum das, wenn sie doch nichts zu befürchten hätten und die UN doch sowieso nur die glaubwürdigen israelischen Angaben bestätigen würde?
Zu Mohammed al Dura: http://zmag.de/artikel/mohammed-al-dura-lebt-weiter . Wurde immerhin von einem Israeli geschrieben, ich hoffe, dass lässt Du durchgehen.
Green Helmet Guy: Es ist schon auffällig, dass der immer „am richtigen Ort“ ist, um die toten Kinder in die Kamera zu halten, aber was ist daran denn so verwerflich? Er zeigt tote Kinder, aber getötet wurden sie immer noch von Israel. Was ist schlimmer: Kinder zu töten oder der Welt die Toten zu zeigen?
Klar, dass ist Propaganda, aber die Palästinenser können sich nun mal keine Show wie die Israelis leisten, weil sie keine Hubschrauber und Aufklärungsdrohnen haben, die irgendwelche verwackelten Videos drehen, die man der Weltöffentlichkeit dann als Beweis für dieses oder jenes präsentiert.
Mag sogar sein, dass der „Green Helmet Guy“ eine Erfindung der palästinensischen Propaganda ist, aber der gegen ihn als Kronzeuge ins Feld geführte „Dr. Mounir Herzallah“ war es auf jeden Fall. Offensichtlich bedient sich also auch die Pro-Israelische Propaganda unlauterer Mittel.
Nehmen wir mal das Youtube-Video, was von dem Artikel zum „Israelhasser“ verlinkt wird. Da waren soundsoviel Kameras vor Ort, aber keine zeigt, wie der Sprengstoffgürtel aus der Ambulanz geholt wird. Letztendlich kann es also genauso gestellt sein wie das, was Du als Pallywood bezeichnest.
Keines Deiner Beispiele war jetzt wirklich der Beweis dafür, dass die eine oder andere Seite seriöser berichtet. Genauso ist es auch bei den Opferzahlen, und das war ja der Einstieg in diese Debatte. Claudio hatte behauptet, dass selbst die Palästinenser die israelischen Angaben bestätigten. Das wäre dann ein Beweis für die Seriosität der israelischen Angaben, den ich sofort akzeptieren würde. Allerdings konnte Claudio diesen Nachweis auch auf mehrmalige Nachfrage nicht im Ansatz erbringen, also sollte er seine Behauptung meiner Ansicht nach besser zurücknehmen.
@Claudio Casula
Wäre es nicht das beste, die internationale Presse nicht länger davon abzuhalten, direkt aus dem Gazastreifen zu berichten, um so unabhängig prüfen zu können, warum Schulen der UN oder wie heute Fahrer einer UN-Mission während der Feuerpause beschossen bzw. erschossen wurden?
Oder glauben Sie, die Journalisten werden zu ihrem eigenen Schutz davon abgehalten, weil die IDF ebend nicht nur Hamasmitglieder tötet?
@ Alex
Nein, natürlich trifft es auch Unschuldige, das ist ja das Tragische. Aber auch in JEDEM Krieg so.
Ich habe erhebliche Zweifel an der Neutralität der Medienleute, die meisten nehmen ihren journalistischen Auftrag nicht ernst. Schauen Sie sich den Fall Jenin an. Da fuhr man eine Woche lang „Augenzeugen“ auf, die die schönsten Horrorgeschichten auftischten, und hinterher stellt sich alles als Riesenfake heraus. Obwohl es sich bei dem umkämpften Gebiet (am Ende ein planierter, weil vorher mit Sprengfallen ausgestatteter Häuserblock im Zentrum des Flücjtlingslagers) um wenige Straßenzüge handelte, erweckten Reporter und vor allem Fotografen den Eindruck, als habe Israel da eine ganze Stadt geplättet. Geradezu aberwitzig. Sie können sich die Bilder gern im Internet anschauen, Luftaufnahmen zeigen sehr gut, dass der umkämpfte Bereich nur einen Bruchteil der Stadtfläche ausmachte.
Glauben Sie übrigens nicht, ich würde mir das aus den Fingern saugen. Etliche Nahostkorrespondenten haben mir bestätigt, dass die allermeisten Reporter vor Ort sich an gewisse „Regeln“ halten.
@Claudio
Es scheint, als sei es doch nicht so gewesen. Israel hat anscheinend schon Anfang November den Waffenstillstand gebrochen und erst daraufhin hat die terroristische Hamas ihn aufgekündigt.
Was ist das denn für eine Rechtfertigung? Da können wir ja bei allem sagen: Ist halt so. Kinder werden getötet? Menschen verhungern? Na und, ist halt so…🙄
Und ich habe leider erhebliche Zweifel an Deiner Neutralität, Du nimmst Deinen journalistischen Auftrag nicht ernst. Du schreibst Dinge, die Du selbst auf mehrfache Nachfrage nicht nachweisen kannst oder willst und gehst einer Debatte darüber aus dem Weg.
Wie kommst Du darauf, das ganze als Fake zu bezeichnen? Die Anzahl der Opfer ist bis heute umstritten, aber das heißt doch nicht, dass die eine oder die andere Seite Recht hat.
Wenn es ein Fake war, warum hat Human Rights Watch Israel dann
einen „unverhältnismäßigen und wahllosen Einsatz von Gewalt ohne militärische Notwendigkeit“ und eine „Zerstörung der zivilen Infrastruktur“ vorgeworfen? [1] Und warum spricht die UN dann davon, dass die Israelischen Streitkräfte Häuser „unverhältnismäßig und ohne Unterschied“ mit Bulldozern plattgemacht hat, bevor ihren Bewohnern die Möglichkeit gegeben wurde, die Häuser zu verlassen“? Wenn alles ein Fake war, wieso haben dann sogar Soldaten der IDF zugegeben, dass die Zivilbevölkerung „nicht angemessen“ gewarnt wurde? [2] Und wieso hat Israel der UN-Delegation nicht unter Missachtung mehrer Resolutionen des Weltsicherheitsrates den Zutritt zu den besetzten Gebieten verwehrt?
Fragen über Fragen, aber ich bin sicher, Du hast eine Antwort darauf.🙄
@ Hannes
Du meinst also, weil palästinensische Zivilisten (durch Schuld der Hamas!) in Mitleidenschaft gezogen werden, hat Israel kein Recht zur Selbstverteidigung? Was ist mit den israelischen Zivilisten, die seit Jahren (!) mit dem Raketenterror der Hamas leben müssen?
Ich bin nicht neutral, hab ich nie behauptet. Diesen Blog verstehe ich eher als Korrektiv zur üblichen, im allgemeinen gegen Israel eingenommenen Berichterstattung in den Mainstream-Medien.
Nein, die Zahl der Toten in Jenin ist NICHT umstritten, schau bitte noch einmal in Wikipedia nach. Ein „Massaker“ (mit dem Begriff ist man auf palästinensischer Seite ja immer schnell bei der Hand, es sei denn, Hamas-Terroristen sprengen in Tel Aviv hundert Buspassagiere in die Luft, dann ist es eine „Märtyreroperation“) wurde behauptet, das es nie gegeben hat. Ich stelle demnächst die Fotos von Jenin auf diesen Blog, um klarzumachen, was ich meine. Die radikalen Palästinensergruppen (Islamischer Jihad) in Jenin hatten in Erwartung eines israelischen Gegenschlags damals etliche Häuser im Zentrum des Flüchtlingslagers vermint (was zwei Dutzend israelische Soldaten das Leben kosten sollte), das heißt, auch für die „Zivilisten“ kam der Einsatz der IDF nicht überraschend.
Man kann nur davor warnen, UN-Angaben für bare Münze zu nehmen. Dieses Organisation hat sich durch einseitige Parteinahme über Jahrzehnte selbst disqualifiziert. Resolutionen, in denen israelische Gegenangriffe gegeißelt, vorangegangenen Terrorakte der Palästinenser aber nicht einmal erwähnt werden, sind das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben stehen. Zu diesem Thema werden bei Gelegenheit noch entsprechende Beiträge an dieser Stelle erscheinen.
@ Hannes
Du gibst Dich ja hier groesstenteils recht serioes und sachlich, laesst aber mit der Bemerkung
„Dir ist sicher bekannt, dass alle Mitarbeiter des Axel-Springer-Verlages sich nach dem 9.11.2001 schriftlich verpflichten mussten, kritische Berichterstattung über Israel zu unterlassen“
dann doch die Maske fallen.
Siehe dazu auch folgenden Beitrag Alan Poseners:
http://www.welt.de/videos/debatte/article2984110/Bullshit-ueber-Israel.html
Claudio,
man kann nicht die Presse ausschließen und gleichzeitig ihre unzulängliche Arbeitsweise kritisieren. Das widerspricht sich selbst. Noch dazu, wenn der Oberste Israelische Gerichtshof feststellt, daß die Behinderungen der Presse rechtswidrig ist.
Krieg ist kein Naturgesetz. Tragisch sind Unglücke, wie Hochwasser, Lawienen, Autounfälle.
Hat die letzten Monate wirklich auch nur einer den ernsthaften Versuch unternommen, neuen möglichen und absehbaren Eskalationen zuvorzukommen? Hat die Winograd-Kommission Ehud Olmert nach dem Libanon Krieg von 2006 nicht aus ähnlichen Gründen „schwerwiegendes Versagen“ vorgeworfen? Hat man der Hamas nicht den größten Gefallen getan, jeden Dialog zu verweigern und den Gazastreifen abzuriegeln? Tut man ihr nicht einen noch größeren Gefallen, wenn als Reaktion auf ihre erneuten Raketenangriffe, die fünftgrößte Armee der Welt in eines der dichtbesiedelsten Gebiete der Erde einmarschiert, deren Bevölkerung zur Hälfte unter 15 Jahren ist. Was werden diese Jugendlichen in den nächsten Jahren denken oder machen? Welche Chance haben sie überhaupt?
Wie soll dieser Krieg Israel Frieden bringen, selbst wenn es gelingen sollte, die Hamas zu entwaffen und den Raketenbeschuß zu stoppen?
Die Demagogen und der Hass haben schon jetzt gewonnen.
In diesem Krieg ist jeder Tote vorsetzlich, weil alle die schießen, der gleichen Syntax folgen (siehe „Vernichtungskrieg“).
Von der Hamas ist sicher nicht viel zu erwarten, aber von Israel um so mehr.
Ich weiß nicht recht, Herr Casula,
aus allen zwischen A und Z liegenden Buchstaben kann man sich passgenau eine Begründung zusammenstellen, mit der man unliebsame Beiträge ausblendet. Nehmen Sie zum Beispiel das P. wie …“Pipi-Kacka-Pups”-Kommentare“.
Abgesehen davon, habe ich leider feststellen müssen, dass Sie qualifizierte Beiträge, die weder Ihre beispielhaft genannten Gründe “A wie Apartheid“ noch “Z“ wie zionistische Verbrechen“ erfüllen, nicht freigegeben haben.
Ich verstehe ja, dass Sie vor Ihren Verehrern das Gesicht wahren müssen. Sie können denen nicht einfach sagen “Ich habe keine Argumente mehr“. Aber muss man sie deswegen gleich zu Lasten der Abgewiesenen belügen?
Wie wäre es, wenn Sie ein für allemal bekannt gäben, dass Sie als Hausherr jederzeit das Recht hätten, Besucher nach eigenem Gutdünken in Ihre Blog-Hütte zu lassen oder auszusperren. Den Schneid werden Sie doch noch aufbringen. Immerhin haben Sie mit Ihren souveränen Entscheidungen, wer als Nazi zu gelten hat, ein beachtliches Selbstbewusstsein demonstriert.
Frank Custodis
@Peter:
Nicht ich lasse die Maske fallen, sondern Posener, wenn er Argumente durch den Bullshit-Button ersetzt: Er versucht den Vorwurf der parteiischen Berichterstattung mit einem Zitat seines Chefredakteurs Thomas Schmid zu kontern:
Und tut die Welt das? Nein, ich habe in den letzten Wochen kein einziges kritisches Wort zu Israel in der Welt gelesen. Die einzig logische Konsequenz daraus ist: Israel macht keine Fehler, zumindest nach Ansicht der Welt.
Posener behauptet:
Aufgekündigt hat ihn die Hamas, aber gebrochen hat ihn wie bereits erwähnt zuvor Israel. Oder wenn Posener die Berliner Zeitung kritisiert:
Bei sachlicher Betrachtung müsste man diese Frage zu allererst der IDF stellen.
Schau Dir nur mal die „weiterführenden Links“ in dem Kasten rechts auf der Seite an:
Extremismus: Europas Antisemiten leben ihren Judenhass aus
Pro: Israels Krieg in Gaza ist gerecht
Naher Osten: Die Fernsehbilder vom Krieg in Gaza lügen
Wo ist bitte das Kontra zu dem Pro? Das wird im Online-Angebot nicht mehr verlinkt und ist nicht mal über die Volltextsuche zu finden, nur über Google. Schon komisch, oder?
Und warum ist bei Welt Online die Kommentarfunktion zu allen Artikeln bezüglich Israel bis auf den „Pro“-Artikel deaktiviert? Bestimmt, weil man Israel bei der Welt ja ganz doll kritisieren darf🙄
@Claudio:
Entschuldige, die palästinensischen Zivilisten werden doch nicht durch die Hamas in Mitleidenschaft gezogen, sondern in erster Linie durch die Reaktionen Israels. Das steht ja wohl außer Frage (für Dich anscheinend nicht), die Frage ist vielmehr: Ist die Reaktion Israels gerechtfertigt oder übertrieben? Meiner Meinung nach ist er übertrieben und ich habe mehrfach erklärt, warum ich dieser Ansicht bin.
Israel hat bei jedem Einsatz die Möglichkeit zu entscheiden, ob und wie sie reagieren. Du stellst die Reaktionen als unumstößliche Tatsache oder da, ganz so, als hätte niemand eine Wahl und müsse so oder so reagieren. Das ist aber nicht der Fall und Deine Darstellung ist deshalb nur ein hilfloser Versuch, die Israel von seiner Verantwortung freizusprechen.
Was Dschenin betrifft: Wenn ich in die Wikipedia schaue, lese ich dort
Vielleicht mal nachschauen, bevor man eine Behauptung aufstellt.😉
Was Du sonst noch bezüglich Dschenin behauptest, mag vielleicht alles stimmen, aber leider hat Israel die Weltöffentlichkeit daran gehindert, den Tatsachen auf den Grund zu gehen. So bleibt es für mich nur die israelische Version, die genauso berechtigt oder glaubwürdig ist, wie die der Palästinenser. Also halte ich mich an Organisationen, die ich für unbefangen halte, und all diese Organisationen machen Israel schwere Vorwürfe für die Militäroperation in Dschenin.
Du warnst davor, UN-Angaben für bare Münze zu nehmen, denn Deiner Ansicht nach haben sich die UN „durch einseitige Parteinahme über Jahrzehnte selbst disqualifiziert“. Wenn Du Deine Augen öffnest, solltest Du sehen können, dass es nicht nur die UN sind. Es sind Menschenrechtsorganisationen wie Human Rights Watch, die Gesellschaft für bedrohte Völker oder Amnesty International, Hilfsorganisationen wie das Internationale Rote Kreuz oder Ärzte ohne Grenzen, Parteien aus fast allen politischen Richtungen, die großen Kirchen und so weiter und so fort. Willst Du allen Ernstes behaupten, die seien alle von Arabern dominiert und israelfeindlich?
Wenn Du wirklich ein Korrektiv „zu den Mainstreammedien“ sein willst, solltest Du erstmal seriöser arbeiten. Dazu gehört, dass man nur das schreibt, was man sicher weiß und auch belegen kann. Einstieg in diese Debatte war meine Frage nach den palästinensischen (!) Angaben, die die Angaben der Israelis und die von Dir übernommene Behauptung, dass „die Zahl der bei der Offensive getöteten Hamas-Mitglieder die der zivilen Opfer um das vier- bis fünffache übersteigt“. Danach habe ich Dich schon mehrere Male gefragt und Du bist jedes Mal ausgewichen. Wenn Du diesbezüglich eine Falschmeldung verbreitest und selbst auf mehrfache Nachfrage nicht bereit bist, sie zu berichtigen, wie willst Du dann ein Korrektiv sein?
Hannes
Wenn also Hamas tausende Raketen abfeuert, Anschläge & Entführungen vorbereitet, Fahrer von Hilfstransporten und Grenzübergänge angreift – das ist für dich kein Bruch des Waffenstillstandes – erst wenn die bösen Juden versuchen, sich zu wehren …
@willow: Presseberichten zufolge hat die Hamas erst im Dezember nach Aufkündigung des Waffenstillstandes mit dem Raketenbeschuss wieder angefangen.
Dass die Hamas den Grenzübergang Erez bzw. die Hilfstransport der UN dort beschossen hat, ist eine isrealische Behauptung, die UN sagt nach wie vor, dass die Fahrzeuge von Israel angegriffen wurden. Aber das hatten wir doch schon bei Lila, also verstehe ich nicht, warum ich es wiederholen muss. Du nimmst israelische Angaben immer für bare Münze, andere Quellen interessieren Dich scheinbar nicht.
Bleiben also noch die Vorbereitungen, die die Hamas noch während des Waffenstillstandes getroffen hat. Das ist ohne Zweifel moralisch verwerflich, aber an sich kein Bruch des Waffenstillstandes. Vor allem aber: Meinst Du, die IDF haben sich nicht auch schon länger auf die derzeitige Offensive vorbereitet?
P.S.: Und nein, all das hat nichts, aber rein gar nichts mit „bösen Juden“ zu tun. Es geht um Israel, nicht um die Juden! Bitte werd nicht unsachlich, das dient niemandem.
[…] Das ist auch meine Empfehlung: Wenn Sie in Gaza einen Holocaust sehen, gehen Sie bitte zum Arzt. Das ist jetzt nicht polemisch gemeint. Gehen Sie zum Arzt! Claudio Casula, Spirit of Entebbe, 04.01.09. […]
Claudio, ich finde es gut, dass Du meine Kommentare freischaltest, aber wäre es möglich, dass ich noch eine Antwort auf meine Fragen bekomme? Danke!
@ Hannes
Schreib doch bitte mal deine E-Mail-Adresse auf. Danke
C.
@Hannes
Lies bitte meinen Beitrag mal richtig. Ich habe Dier nicht vorgeworfen, die Maske fallen zu lassen, indem Du der Welt Parteinahme vorwirfst. Das kannst Du gerne machen.
Was Du den Springer-Mitarbeitern jedoch unterstellst, ist, dass sie dies nicht aus eigener Ueberzeugung tun, sondern weil Sie dazu verpflichtet sind.
Eine solche Verpflichtung existiert weder noch geht Sie aus den von Posener zitierten (daher der Link) Unternehmensgrundsaetzen hervor.
Da Du Dir aber anscheinend nicht vorstellen kannst, dass jemand freiwillig fuer Israel Partei ergreift, brauchst Du eben die herbeiphantasierte Verpflichtung – die allmaechtige Israel-Lobby laesst gruessen.
Und genau deshalb laesst Du Deine Maske fallen.
Hannes
Dies ist eindeutig falsch. Sozusagen gelogen! Die Hamas hat während des sogenannten Waffenstillstandes mehr Raketen auf Israel abgefeuert als im gesammten Jahr 2007. Tausende! Googele mal auf Rungholt nach „Kassam“, Lila beschwert sich seit Monaten, daß die europäische Öffentlichkeit nicht über die „regelmäßigen“ Raketenangriffe berichtet!
@Claudio:
Die Adresse, die ich bei meinen Kommentaren angegeben habe ist eine gültige Adresse, unter der Du mich jederzeit erreichen kannst.
Abgesehen davon: Was bringt es, das jetzt privat zu klären? Du hast öffentlich eine Behauptung aufgestellt, die Du auch öffentlich belegen können solltest – oder aber ebenso öffentlich zurücknehmen.
@Peter:
Danke für die Klarstellung: Bei Posener glaube ich jederzeit, dass er all dass, was er da sagt, aus Überzeugung sagt. Aber gilt das beispielsweise auch für den Webmaster, der Artikel versteckt oder aus dem Angebot nimmt? Ich weiß es nicht.
Und was macht es für einen Unterschied, ob die Leute sich freiwillig verpflichten, oder ob man diejenigen, die diese Verpflichtung nicht eingehen wollen, von vornherein aussortiert? Das gedruckte Resultat ist das gleiche: Keine Kritik, nirgends.
Posener erzählt übrigens nur die halbe Wahrheit. Nach übereinstimmenden Presseberichten wurde nach den Anschlägen 2001 noch die „Unterstützung des transatlantischen Bündnisses und der Solidarität in der freiheitlichen Wertegemeinschaft mit den Vereinigten Staaten von Amerika“ in die Arbeitsverträge aufgenommen. In den Unternehmensgrundsätzen des Verlages findet sich diese Forderung aber nicht, also kann man davon ausgehen, dass es neben dem, was öffentlich gemacht wird, noch weitere Verpflichtungen gibt. Du siehst: Ich habe nichts „herbeiphantasiert“, ich beziehe mich auf Dinge, die jeder wirklich Interessierte nachlesen kann.
Vielleicht sollte Posener mal seinen Arbeitsvertrag durchgucken oder besser noch in die Kamera halten, bevor er das nächste mal den Bullshit-Button drückt?
@Hannes
Ich hatte ja schon bemerkt, dass Du mit dem richtig Lesen (oder richtig Lesen Wollen) scheinbar Probleme hast: In den von Dir verlinkten Unternehmendgrundsaetzen steht doch die angeblich fehlende Forderung unter Punkt 3! Du hast das wohl hinwgphantasirt…
Und selbst wenn der von Dir erwaehnte Punkt nicht darin stuende, bliebe Dein Ansatz leicht durchschaubar: Fehlte der Punkt naemlich, so hiesse dies nicht zwingend, dass auch andere Punkte fehlen (OK, natuerklich fehlen etliche Punkte aus den Arbeitsfertraegen in den Unternehmensgrundsaetzen: Arbeitszeit, Gehalt tc.), insbesondere der von Dir herbeiphantasierte (und durch nichts belegte). Es sei denn, man ergoetzt sich an Verschwoerungstheorien.
Ich muss schon sagen: Dein Kartenhaus kracht selbst nach Massstaeben von Verschwoerungstheorien erstaunlich schnell zusammen.
@ Peter
Die „Unterstützung der Lebensrechte des israelischen Volkes“ scheint für manche Zeitgenossen schon eine Zumutung zu sein, sonst würden sie sich über diesen unspektakulären Unternehmensgrundsatz nicht aufregen bzw. nicht eine bedingungslose Unterstützung jeglicher israelischer Politik herauslesen wollen.
@ willow
Herr willow,
wie viele abgeschossene Raketen und Mörsergranaten wurden denn im Jahre 2007 gezählt?
Vom Januar 2008 bis zum November 2008 waren es insgesamt:
1289 Raketen
1187 Mörsergranaten
(Geben Sie der Lila doch mal gelegentlich mal den Tipp, sich die Statistiken direkt bei dem israelischen Außenministerium zu besorgen, als in der deutschen Presse groß danach zu suchen)
Besonders interessant ist hierbei die monatliche Verteilung, wenn Sie mal schauen wollen.
Ich beginne mit dem Juni 2008.
Raketen/ Mörsergranaten
Juni 2008 – November 2008
Jun 08 -158/87
Jul 08 – 8/1
Aug 08 – 3/8
Sep 08 – 3/1
Okt 08 – 0/2
Nov 08 -71/126
Das Waffenstillstandsabkommen zwischen Israel und Hamas trat am 19. Juni 2008 in Kraft.
Sie behaupten, dass danach mehr Raketen auf Israel abgeschossen wurden als im Jahr 2007 insgesamt. Allein in im November und Dezember 2007 wurden 387 Raketen und Mörsergranaten abgefeuert. Und nun schauen Sie sich die Statistik noch einmal an.
In der Zeit vom Juni 2008 bis zum Oktober 2008 gab es insgesamt “nur“26 dieser Angriffe.
Erst im November steigt die Zahl wieder an, nachdem Israel den Waffenstillstand verletzt hatte.
Mir will scheinen, Sie rechneten ebenfalls wie der Herr Casula anders als es nach mathematischen Regeln üblich ist.
@ Claudio
Sehe ich auch so. Allerdings merken die meisten, dass das nicht reicht, und dann muessen halt noch ominoese zusaetzliche Verpflichtungen her. Und klar, die Beweislast wird sogar noch umgekehrt – Posener soll beweisen, dass es das Verbot zur Kritik nicht gibt.
@ Frank Custodis
Ich bin zufaelligerweise Mathematiker, aber es bedarf keines Mathe-Studiums, um folgende Relationen aufzustellen:
8 + 1 > 0
3 + 8 > 0
3 + 1 > 0
0 + 2 > 0
Mit anderen Worten: Ich wusste nicht, dass es bei einem WaffenSTILLSTAND eine Toleranzmarge gibt, bis zu der man Granaten und Raketen abfeuern darf.
Und dann hat also Israel nach mindestens 26 Abschuessen (wir wissen ja z.B. nicht, wie viele der der Juni-Abschuesse nach dem 19. erfolgten) den Waffenstillstand verletzt? Das ist einfach zu koestlich.
irgendwie finde ich hier wie anderswo nur noch die Versuche irgendeinen der in diesem Scheiß-Konflikt Beteiligten ins recht zu setzen….
wer bombt, ist dafür auch verantwortlich, und da hilft kein : „die haben angefangen!“
-dieser Krieg im Gaza-Streifen wird auch nicht das Problem lösen.
da müssten schon die Palestinenser ihre Hamas entwaffnen…
@Peter:
Ja, ich gebe es freimütig zu: Du hast mich erwischt, ich habe wirklich nicht richtig gelesen und war zu voreilig. Aber genau das hatte Claudio sich auch schon geleistet (Stichwort Wikipedia zu Dschenin), trotzdem unterstellst Du ihm kein „nicht lesen wollen“, kein „Phantasieren“ und keine „Verschwörungstheorien“? Misst Du etwa mit zweierlei Maß?
Ich weiß, dass es bei der Welt (wie bei vielen anderen Zeitungen auch) ungedruckte Verpflichtungen gibt, ein guter Freund von mir hatte eine Zeit lang für diese Zeitung geschrieben. Sicher, schreiben darf man alles, aber was nicht dem Kurs des Blattes folgt, wird halt nicht publiziert.
Aber nehmen wir mal an, es sei bei der Welt wirklich möglich, so frei über Israel zu schreiben wie Du es behauptest. Wie erklärst Du Dir dann die von mir aufgezählten Merkwürdigkeiten, beispielsweise dass bestimmte Artikel nicht verlinkt werden und nicht mal über die Volltextsuche zu finden sind, dass zum Nahostkonflikt generell keine Lesermeinungen erlaubt sind?
Peter, es wäre nett, wenn Du mal auf meine Fragen antworten könntest, ich antworte schließlich auch auf Deine und gehe auf Deine Vorwürfe ein. Wo ich einen Fehler mache, gebe ich es offen zu. Im Gegensatz zu Claudio, den Du aber nicht kritisierst.
@Claudio:
Wie ich schon gesagt hatte, lese ich die „bedingungslose Unterstützung Israels“ nicht aus einem einzigen Satz in der Betriebsverfassung, sondern aus der Welt selbst. Oder beispielsweise auch aus der Tatsache, dass ich trotz mehrfacher Anfrage, wo denn der von Dir zitierte Artikel hin ist, auch nach mehr als einer Woche noch keine Anfrage erhalten habe.
Gleiches gilt leider auch für Dich. Auch nach einer Woche und mehr als 10 Kommentaren habe ich immer noch keine Antwort auf meine Ausgangsfrage bekommen, ebenso wenig auf die anderen Fragen. Und eine Email habe ich auch nicht von Dir erhalten, wozu hast Du dann nach meiner Adresse gefragt.
[…] Leider war nicht zu ermitteln, was für einen Doktortitel Frau Müller-Eoli trägt, scheint sie doch ein ernstes psychisches Problem zu haben. Es kann (und muss!) in dieser Deutlichkeit gesagt werden: Wer die Kriegsführung Israels allen Ernstes mit dem Vorgehen der Nazis nicht nur vergleicht, sondern gar als ungleich schlimmer bewertet, gehört in ärztliche Behandlung oder besser noch in die geschlossene Anstalt (hattip: Spirit of Entebbe). […]
@ Hannes
Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, auf Deine Hirngespinnste nicht mehr einzugehen. Ich halte es naemlich fuer Zeitverschwendung, Leuten, die Verschwoerungstheorien anhaengen, mit sachlichen Argumenten zu kommen. Das bringt nix.
Da Du mich aber so nett darum bittest, auf Deine Fragen zu antworten, gebe ich meinem Herzen halt doch noch mal einen Stoss (ausserdem hoffe ich insgeheim, dass Du Dich in weitere Bloedeleien verstrickst – ziemlich unfair von mir, gebe ich zu).
Zunaechst mal zum Vorwurf des mit zweierlei Mass Messens: Warum sollte ich Claudio kritisieren? Dass machst Du doch schon, den Spass will ich Dir nicht verderben. Nur ein Tip: Wenn der Wikipedia-Artikel zu Jenin erwaehnt wird, solltest Du Dir den vielleicht anschauen, also im englischen Wikipedia, und nicht den Dschenin-Artikel im deutschen Wikipedia. Letzterer ist ja auch sehr kuemmerlich, und gleichzeitig von einer „bestaetigten“ und einer „umstrittenen“ Zahl von Toten zu reden (nur weil die Palaestinenser an ihrer Version festhalten), spricht nicht gerade von hoher Qualitaet. Das dazu.
Nun zu Deinem Hauptvorwurf: Wie ich mir erklaere, dass der Artikel nicht mehr auf WELT online ist? Da mag es viele Gruende geben, alle plausibler als Deine Vermutung, schliesslich ist der Artikel per Suchfunktion auch im Tagesspiegel nicht mehr zu finden. Da er noch bei der Berliner Morgenpost steht und letztere dem Springer-Verlag gehoert, kann es jedenfalls nicht an irgendwelchen Springer-Direktiven liegen.
Und wieso sind bei der Welt keine Lesermeinungen erlaubt? Schau Dir zum Beispiel das Folgende an: http://www.welt.de/politik/article3032686/Hamas-ist-nicht-schuldlos-an-der-Misere.html?page=1#article_readcomments Da gibt’s genug Kommentare, auch kritische, und sogar offen israelfeindliche (z.B. den besonders widerlichen von Mehmet, 18:40 Uhr gestern abend – so was moechte ich gar nicht zitieren).
Aber solche Sachen blendest Du genau so aus, wie Du in aus gerade mal 11 Zeilen bestehenden Unternehmensgrundsaetzen 3 Zeilen „ueberliest“.
Und was Dein angebliches „Wissen“ betrifft: Wenn Du weisst, das diese Verpflichtung ungedruckt ist, warum sollte dann Posener seinen Arbeitsvertrag in die Kamera halten?
Das mit der Sickergrube finde ich eine gute Idee. Man könnte es vielleicht „Hier spricht der Israelkritiker“ oder so ähnlich nennen. Broder macht das ja mit den Zuschriften auf der eigenen Site schon seit langem, und es gibt — frei nach dem Motto „Wenn Sie nicht aufpassen, zitiere ich Sie!“ — eben nichts Effektiveres als die klassische ’self-ownage‘.
@ Peter
Herr Peter, meinen herzlichen Glückwunsch, Ihr Mathematikstudium hat sich gelohnt.
26 ist tatsächlich größer als 0, oder um es in Ihrer (Fach)Sprache aufzuschreiben: 26 > 0.
Ich habe mir erlaubt, “Ihre“ Einzelaufstellungen (Granaten plus Mörser) zu addieren, dabei kommt 26 heraus. Wollen wir diese Gesamtsumme mal Hamasangriffe während des Waffenstillstandsabkommens nennen?
Würden Sie dann noch so freundlich sein, dem Plenum insbesondere Herrn willow kurz zu bestätigen, dass wiederum gilt:26 < 2476. Herr willow war nämlich fälschlicherweise der Ansicht, dass die Hamas in dem Zeitraum des Waffenstillstandsabkommens mehr Raketen und Mörsergranaten nach Israel geschossen hätte als im vorangegangen Jahr 2007 insgesamt. Und denken Sie nur, die Zahl 2476 entspricht hierbei nichtmal der Summe der Angriffe aus 2007 insgesamt sondern nur den Teilsummen aus den Monaten November und Dezember.
Herr willow hat sich also verrechnet oder nicht gewusst, dass 26 kleiner als 2476 ist und kam so zu seiner falschen Aussage. Als Begründung für das Einfallen der IDF in den Gaza-Streifen taugt das natürlich nicht. Bringen Sie es ihm aber bitte schonend näher. Tragt man ihm Zahlenverhältnisse an, die der Realität entsprechen und mathematischen Regeln folgen, reagiert er bisweilen etwas über und dann deliriert er, der “Zahlenbote“ würde sich ärgern, dass zu wenige Juden umgebracht worden wären.
Da Sie, Herr Peter, nun partout nicht den Fakt akzeptieren wollen, dass Israel den Waffenstillstand gebrochen hat und die “Angriffskurve“ der Raketen und Mörsergranaten deshalb wieder anstieg, müssen Sie sich fragen lassen, ob diese 26 Raketen, die keinen nennenswerten Schaden angerichtet haben, überhaupt die unsäglichen israelischen Kriegshandlungen legitimieren können. Und es nimmt überhaupt kein Ende mehr. Obgleich sich die traurige Bilanz bereits auf 1133 Todesopfer auf palästinensischer Seite und 13 Todesopfer auf israelischer Seite belief, hält Israel es für angemessen, nun auch noch auf Journalisten zu schießen und en passant Moscheen, Uno-Einrichtungen und Krankenhäuser zu zerstören.
Vielleicht machen Sie sich darüber mal ein paar ernsthafte Gedanken, sonst bleiben Sie am Ende noch auf dem verschrobenem Weltbild hängen, welches unser Gastgeber hier aufgehängt hat …
https://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/01/16/wofur-hamas-wirklich-steht/
Es handelt sich um ein Werk aus Reihe “Malen nach Zahlen“.
@Hannes
was willst du beweisen? Dass Israel eine Terrorbande die 20 Tausend Fanatiker unter Waffen hält, Raketen auf Israel schießt und die sich hinter ihr ergebenen Zivilisten verschanzte nicht mit allen Mitteln bekämpfen darf?
Sei ehrlich mit Dir. Ich lese das aus deinen Kommentaren. Du magst weder Juden noch Israel. Palästinenser sind für Dich nur ein Mittel zum Zweck den Staat Israel zu Delegitimieren, zu Dämonisieren und an den Doppelten Standards zu messen.
Weist Du was das beweist?
Deine krampfhafte Versuche DIE WELT zu beschuldigen die Seite des Israels zu nehmen und die Journalistische Neutralität zu verletzen ist so lächerlich dass man die Bauchschmerzen vom Lachen bekommt.
Für Dich ist die Welt in Ordnung wenn die ganze Presselandschaft auf das Niveau von Junge Welt gesunken ist.
Es gibt genug Zeitungen die äußerst feindlich dem Israel gegenüber stehen. Lasse Deine Gnade walten und erlaubt DIE WELT für solche Leute wie ich auch was nettes über Israel zu lesen, sonst muss ich JP abonnieren, weil die deutsche Presse mit ihrer anti israelischen Berichten und Kommentaren kotzt mich an.
@ Frank Custodis
Danke fuer die Glueckwuensche.
Warum fordern Sie mich auf, willows Irrtum zu bestaetigen? Habe ich etwa Ihre Korrektur in Zweifel gezogen? Nein!
Nur konnten Sie leider nicht der Versuchung widerstehen, neben der korrekten Aufstellung von Zahlen gleich noch plakativ Ihren Antiisraelismus plakativ zur Schau zu stellen.
So sieht also Ihre Sicht eines Waffenstillstands aus: Israel muss Angriffe der anderen Seite hinnehmen so lange der von Hamas gewuenschte Erfolg nicht eintritt? Und muss so lange warten, bis es endlich Tote in Sderot gibt? Und Sie wundern such ueber Willows Kommentar Ihnen gegenueber an einer anderen Stelle dieses Blogs?
„Hamasangriffe waehrend des Waffenstillstandsabkommens“, dass fasst Ihre verquere Logik sehr schoen zusammen. Zu dieser gehoert auch, dass sie sich einbilden, beurteilen zu koennen, auf welchem Weltbild ich haengenbleibe.
Halten Sie es etwa fuer verschroben, dass man einer wiederwaertigen Terrororganisation, die mit Propaganda a la Farfour selbst Kleinkinder verhetzt, das Handwerk legen muss?
@Joram:
Danke für deinen Beitrag,
aber leider muss ich dich in vielerlei Hinsicht enttäuschen:
1. Ich kann niemanden mögen oder hassen, nur weil er Jude, Israeli, Christ, Deutscher, Moslem oder Araber ist. Ich mag Menschen, die ich kenne, über alle anderen kann ich mir kein Urteil erlauben.
2. Die Juden, die ich persönlich kenne, mag ich allesamt sehr gern und zähle sie zu meinen besten Freunden. Von denen ist bisher noch keiner auf die Idee gekommen, mir eine anti-israelische Haltung oder gar Antisemitismus zu vorzuwerfen, so wie es mir hier unterstellt wird.
3. Die Junge Welt mag ich genauso wenig die Welt aus dem Hause Springer, beide sind politisch voreingenommen und berichten einseitig. Wenn Du bezüglich der Welt anderer Ansicht bist und meinst, dass sie ausgewogen berichte und ihre journalistische Neutralität nicht verletze, dann bitte auch ich dich, mir die ganzen Merkwürdigkeiten, die ich oben aufgezählt habe, zu erklären.
4. Ich mag es nicht, wenn unschuldige Zivilsten sterben. Ich spreche Israel nicht das Existenzrecht ab, auch nicht das Recht auf Selbstverteidigung oder gar Notwehr. Was wir in den letzten Tagen gesehen haben hatte jedoch mit Notwehr nichts mehr zu tun, das war ein Notwehrexzess.
Was ich beweisen will ist, dass die Zahl der zivilen Opfer leider viel höher ist, als Israel und seine selbsternannten Freunde behaupten. Eigentlich will ich nicht mal das, ich warte viel mehr darauf, dass Claudio mal seine Behauptung belegt. Aber offensichtlich warte ich darauf vergeblich.😦
@Hannes,
Was Du von der deutschen Presse denkst, ist mir eigentlich egal. Was Du zu beweisen versuchst, ist mir auch eigentlich egal. Es widert mich immer wieder an, wenn solche Typen wie Du mit solchen Sätzen um sich schmeißen:
„Die Juden, die ich persönlich kenne, mag ich allesamt sehr gern und zähle sie zu meinen besten Freunden. Von denen ist bisher noch keiner auf die Idee gekommen, mir eine anti-israelische Haltung oder gar Antisemitismus zu vorzuwerfen, so wie es mir hier unterstellt wird.“
Das kaufe ich dir nicht ab, dass Du einen einzigen Juden persönlich kennst.Das ist ein bekannter dialektischer Griff der „Israelkritiker“. Der Alibijude. In den meisten Fällen ist der namenloser, unbekannter Alibijude nur ein Phantasieprodukt eines „Antizionisten“.
Es gibt nicht genug Juden auf der Welt (nur ca. 14 Millionen) um jedem „Israelkritiker“ einen Alibijuden zur Seite zu stellen.
Und von den Juden, die die in Deutschland leben würden sich nur sehr wenige als Alibijuden dem „Israekritiker“ andienen.
„Die Tocher“, „Der Professor“ und noch einige, die vielleicht schon so senil sind, dass man sie nicht ernst nehmen darf.
Und wenn schon, dann Deine Liebe sehr einseitig ist. Jemanden, der so ein Stuß verbreitet, kann man höchsten Höflichkeithalber dulden, mögen kann man ihn nicht. Und ihn zu hassen ist auch Blödsinn. Der Hass macht krank, deshalb lohnt sich nicht jemanden zu hassen.
Was „Hass“ betrifft. Sehr oft behaupten wird, dass die Israelis die Araber hassen. Hass ist natürlich menschlich obwohl verwerflich. Und obwohl die einzelne Menschen eine Art vom Hass gegen Araber hegen mögen, ist der Hass als gegenteil zur Liebe kein Bestandteil der israelischen Politik.
Mit Hass kann man keine Kriege gewinnen. Nur mit kühlen Kopf und logischen Verstand. Die Hamas hasst Israel, die Hamas hasst alles was unislamisch ist, die Hamas mag ihr eigenes Volk nicht. Sie benutzt es nur.
Israelische Regierung handelt aus Liebe zu ihrer Bürger. Um von den Bürger die Gefahr abzuwenden.
Die Hamas handelt ohne Rücksicht auf die eigene Landsleute, die sind ihnen auf dem Weg zum Sieg über Zionismus nur ein Mittel zum Zweck.
Das ist der Hauptunterschied zwischen der Hamas Regierung und Israels Regierung.
Aber , wenn Du schon von „Notwehrexzess“ fabulierst dann vielleicht erklärt uns mal, wie man gegen eine Terroristenbande in einer dichtbesiedelten arabischen Stadt, deren Einwohner mit den Terroristen überwiegend sympathisieren ohne eigene Verluste kämpft.
Kannst Du dich dabei an Deine eigene militärische Offizierausbildung berufen, oder erzählst Du noch so, gefühlmäßig was Du dir darüber denkst, wie man gegen die fanatisierten Banditen, die sich hinter der Zivilbevölkerung verstecken kämpft?
Bist Du ein Experte auf dem Gebiet des asymmetrischen Krieges?
Kennst Du wenigstens das Buch: „COUNTERINSURGENCY“ über den modernen Antipartisanenkampf?
(HEADQUARTERS DEPARTMENT OF THE US ARMY, 2006)
gelesen?
Diskutierst auch mal gerne über andere Themen von denen Du bestimmt auch so ein fundiertes Wissen hast, wie z.B. über Strings und Quanten, Schrödinger Katze Paradox, schwarze Löcher, rote Zwerge und Dodekaphonie?
Oder bist Du nur ein Thema-Mann? Weil Du dich als Deutscher (aufgrund der Geschichte) für Israel besonders verantwortlich fühlst?
@Joram
Wieso hast Du mich dann danach gefragt?
Ich hatte doch gesagt, dass ich einige Juden zu meinen besten Freunden zähle. Wie kommst Du darauf, dass ich keine kennen würde? Hab ich mich irgendwie missverständlich ausgedrückt?
Gute Frage, ich kann sie Dir nicht beantworten, denn ich bin der Meinung, dass man unter diesen Umständen nicht gegen die Terroristen vorgehen darf, weil man die Sicherheit der Zivilbevölkerung nicht garantieren kann.
Was die eigenen Verluste angeht: Wie viele Angehörige der israelischen Streitkräfte sind in diesem Krieg gefallen? Meines Wissens nach 12, davon 4 durch sogenanntes „friendly fire“. 8 Israelis stehen also ca. 1200 Palästinensern gegenüber, ob Zivilisten oder Terroristen sei mal dahin gestellt, ich warte ja immer noch darauf, dass Claudio seine Zahlen mal belegt. Fest steht, dass Israel praktisch keine eigenen Verluste zu beklagen hat, die andere Seite dafür um so mehr. Ein solches Verhältnis wird man beim Häuserkampf „Mann gegen Mann“ wohl kaum erreichen und auch nicht, wenn man umsichtig vorgeht und versucht, die Zivilbevölkerung zu schonen.
Laut Wikipedia haben die mehr als 3700 Kassam-Raketen von 2001 bis Mitte 2008 15 Todesopfer in Israel gefordert. Das Verhältnis der genannten Zahlen ist auch der Grund, warum ich von Notwehrexzess spreche, egal, wie es irgendwelche Militärs in ihrer menschenverachtenden Logik ausdrücken mögen.
@ Hannes
Tut mir ja furchtbar leid, dass ich noch was anders zu tun habe, als auf deine klorollenlangen Traktate zu antworten.
Damit du jetzt endlich Ruhe gibst: Unmittelbar nach der ersten Angriffswelle der Luftwaffe, die massenweise Hamas-Einrichtungen zum Ziel hatte (u.a. eine Kaserne, in der gerade eine Zeremonie mit Terror-Rekruten stattfand), konntest du davon ausgehen, dass Minimum zu 90 Prozent Hamas-Terroristen getroffen wurden. Inzwischen ist die Rede von „mehreren Hundert“, wie die WELT heute das Hamas-Gesundheitsministerium zitiert, wobei du getrost annehmen darfst, dass die Hamas ihre eigenen Verluste herunterspielt. Absurderweise verbreitet sie ja gerade, 80 IDF-Soldaten getötet zu haben, bei 48 (!) eigenen Verlusten. Ein klassisches Beispiel für 1001 Nacht. Manche Dinge ändern sich wohl nie.
Gesicherte Zahlen werden wir leider nie bekommen, schon weil die Hamas, wie du vielleicht bemerkt haben dürftest (und wie selbst Ulrike Putz im SPIEGEL eingeräumt hat!), ein Interesse daran hat, ausschließlich zivile Opfer vor die Kameras zu zerren. Realistisch dürfte insgesamt ein Verhältnis von mindestens 1:3 oder 1:4 zuungunsten der Kombattanten sein, nicht nur der erwähnten ersten Angriffswellen wegen, sondern vor allem im Nahkampf, in dem tatsächlich ganze Hamas-Einheiten inkl. einer iranischen Brigade „aufgerieben“ (WELT) wurden. Dies ist zum einen der besseren Ausbildung und Ausrüstung der IDF geschuldet, aber auch Methoden, die man in Jenin oder im Libanon nicht anwandte, weshalb man damals höhere Verluste infolge von Sprengfallen usw. hinnehmen musste. Gemeint ist hier u.a. der Einsatz von Hunden.
Du scheinst darüber hinaus zu vergessen, dass die Hamas eine Ansammlung von Maulhelden darstellt, die zwar Raketen auf Städte abfeuern, ein paar Idioten auf Selbst- und Massenmordmission schicken und vor der Kamera ganz toll paradieren können, doch wenn es zum Kampf kommt, ziehen sie gegen Golani-Einheiten immer noch den Kürzeren.
Die ganze Opfer-Aufrechnerei ist überhaupt grotesk. Muss Israel sich dafür rechtfertigen, Zivilschutz groß zu schreiben? Dort rennen die Leute mehrmals am Tag in die Bunker, während die Hamas für ihre Bürger keine Schutzräume baut, sondern sich auch noch hinter ihnen versteckt. Leider kommen die Burschen meistens nicht vor die Tür, geschweige denn, dass sie sich zur offenen Feldschlacht stellen, sonst wäre es ganz schnell vorbei mit der Bande und sowohl Israel als auch die Palästinenser wären von der Jihadistenplage erlöst.
Heute heißt es auf SPIEGEL online, etwa die Hälfte der getöteten Palästinenser seien Zivilisten gewesen. Das ist zwar mehr als fraglich, da vor allem Hamas-Einrichtungen attackiert wurden, aber gesetzt den Fall, es stimmt – dann müsstest du zugeben, dass eben doch die Hamas das Ziel war und nicht die Zivilbevölkerung, schließlich gehört nicht jeder zweite Palästinenser der Hamas an. Solche Zufälle dürfte es wohl kaum geben. Überdies: Nicht jeder Nichtunifomierte ist auch Zivilist, das gilt gerade für Gruppen wie Hamas. Und: Die IDF hat die Zivilbevölkerung zuvor auf vielfältige Weise gewarnt, während Israelis in Sderot nur 15 Sekunden haben, um sich in einen Bunker zu flüchten.
Nein, ich halte die Ansicht, Hamas nicht bekämpfen zu dürfen, weil auch Zivilisten zu Schaden kommen, für abwegig. Soll man diese (übrigens völkerrechtswidrige) Art der Hamas auch noch belohnen? Und haben die Bewohner Südisraels, die in Reichweite der Raketen leben müssen, kein Recht auf Schutz? Vordergründig ist deine Haltung ehrenwert, aber sie blendet eben das Leid der anderen Seite aus.
Der Punkt ist folgender: Die Hamas terrorisiert mit voller Absicht die israelische Zivilbevölkerung, Hunderttausende, und zwar seit Jahren, sie hat den Waffenstillstand aufgekündigt und jetzt hat sie schwer was auf die Zwölf bekommen, Siegesgequatsche hin oder her. Dass die Bevölkerung mitleiden musste, ist bedauerlich, aber eben die Schuld der Hamas und von niemandem sonst. Die Palästinenser haben diesmal einen Preis dafür gezahlt, dass sie diese Bande gewählt haben. Mitgegangen, mitgefangen, mitgehangen.
@CC
ich muss mit mit Entsetzen zum Kenntniss nehmen, dass ein Teil von den Besuchern Deines Blogs offensichtlich GaGa ist.
Es tut mir leid, dass Du Deine Zeit für GaGa verschwenden musst.
Du kannst 100 Mal das gleiche wiederholen und mit Verstand und Logik argumentieren, und dann kommt ein GaGa und zum 100sten Mal wird behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist.
Du wirst die Perle vor S…
Eh, ich beneide dich nicht.
Trotzdem, ich wünsche Dir viel Ausdauer, wenn Du keinen Spam Filter schaltest um die Trolle auszublenden.