Ja, Obamas Worte sind nur eine Ankündigung. Aber eine, die Wirkungen haben wird, haben muss. Der Druck auf Russland wird steigen, in Abrüstungskonferenzen nicht nur zu verhandeln, sondern hinterher tatsächlich auch zu handeln. Und das Mullah-Regime im Iran wird sich nun vielleicht noch einmal überlegen, ob es wirklich erstrebenswert ist, die Atombombe zu bauen. Wofür eigentlich? Das gilt im Übrigen auch für Israel und sein Atom-Arsenal.
Martin Luther King hatte auch einmal einen Traum. Dieser wurde 40 Jahre später Realität, als die Amerikaner Obama zu ihrem Präsidenten wählten. Jetzt hat Obama einen Traum. Die Chancen stehen gut, dass es diesmal keine 40 Jahre dauert.
Damir Fras in der Berliner Zeitung vom 4. April 2009.
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Claudio Casula
eisealuf
Mr. Moe
Rowlf, the Dog
Lila
Nix gegen’s Lala Land, das ist mein Lieblingsladen am Strand! http://www.flickr.com/photos/jmrosenfeld/3158648986/in/photostream/
„Und das Mullah-Regime im Iran wird sich nun vielleicht noch einmal überlegen, ob es wirklich erstrebenswert ist, die Atombombe zu bauen.“
Bei den markigen Worten werden sie das bestimmt nicht tun.
Zum Thema:
http://lieberliberal.wordpress.com/2009/04/05/die-atomare-dialektik-des-barack-obama/
Zitat: „Wofür eigentlich?“
Also… manchmal muss mann entdecken dass es IMMER, IMMER dümmer geht!
Tja, wofür eigentlich will der Iran eine Atombombe bauen? Hm.
Neville Chamberlain im Oval Office….
Ich frage mich, was eigentlich passieren wird, wenn Obama eines Tages doch noch aufwachen wird und die Graswurzler zuhause ihm das übelnehmen werden….
Der dickste Hund war ja, dass er sich für Harry S. Truman entschuldigte. Er hat wohl noch nicht geschnallt, dass der den Abwurf der A-Bombe anordnete, weil nach Okinawa die Zahl der zu erwartenden Verluste auf amerikanischer und japanischer Seite bei Fortführung eines Abnutzungskrieges weit höher gewesen wäre. Abgesehen davon ist es vollkommen legitim, wenn der Regierungschef eines demokratischen Landes darauf achtet, dass im Kriegsfall die Zahl der getöteten eigenen Soldaten so gering wie möglich gehalten wird.
Diktatoren ist das eh‘ wurscht – wie das Beipiel Japan auch gezeigt hatte.
Was ich (neben anderen Sätzen) auch erschreckend einfältig fand, war diese Passage in Obamas Rede:
„Staaten, die die friedliche Nutzung der Kernenergie vorantreiben wollen, werden wir unterstützen, und auf diejeneigen, die Atomwaffen besitzen, werden wir einwirken, dass sie diese abschaffen“.
Der Iran darf also sein Programm de facto weiterführen, weil er sich nicht dreinreden lässt, und Israel soll abwracken. Fehlt bloß noch die Prämie.
Die Rede kann man sich hier noch einmal ansehen:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/729268?inPopup=true
@CC
Woher sollst Du das auch wissen? Die iranischen Mullahs versuchen ja heute erstmal selbst, diese Frage zu klären. Rechne bis morgen mit der Mitteilung, dass das iranische Atomwaffenprogramm mangels Zweck eingestellt wird. Israel hat ja zum Glück nur eine Schuhfabrik in Dimona, ist also nicht von der Sinnkrise betroffen.
@David
Wunderbar.
Obama’s Amtsperiode wird sicher noch interessant für uns alle.
Bei G.W.Bush wusste man ja immer schon im voraus, wie das deutsche Volksempfinden reagieren wird.
Bevor die iranischen Raketen auf unsere Städte fallen, will man wenigstens noch mal kräftig lachen…
@ Eisealuf. Das erstemal lese ich hier etwas Vernünftiges auf ihrer Online-Seite. Bisher war ich immer davon ausgegangen, dass wäre hier ein Blog für russisch-stämmige Westjordanland-Okkupanten, Palästinenser-Feinde, und Persienhasser. Bravo. Weiter so!
Und das Mullah-Regime im Iran wird sich nun vielleicht noch einmal überlegen, ob es wirklich erstrebenswert ist, die Atombombe zu bauen. Wofür eigentlich?
Das würde einen rational denkenden Menschen voraussetzen. Diesbezüglich habe ich erhebliche Zweifel beim iranischen Regime. Verstand ist nicht jedermullahs Sache.
Ich könnte mir vorstellen, dass der Iran die A-Bombe will, um diese auch einzusetzen und wenn es auch das eigene Leben kostet. Immerhin ist man ja dann Märtyrer. Bestenfalls will der Iran die Bombe, um die Welt erpressen zu können. Aus der Sicht des Irans sehe ich keine Gründe auf die Atombombe zu verzichten.
@ Bernd Dahlenburg
Er hat wohl noch nicht geschnallt, dass der den Abwurf der A-Bombe anordnete, weil nach Okinawa die Zahl der zu erwartenden Verluste auf amerikanischer und japanischer Seite bei Fortführung eines Abnutzungskrieges weit höher gewesen wäre. Abgesehen davon ist es vollkommen legitim, wenn der Regierungschef eines demokratischen Landes darauf achtet, dass im Kriegsfall die Zahl der getöteten eigenen Soldaten so gering wie möglich gehalten wird.
Diese Argumentation ist strittig und nach meiner Meinung auch nicht stichhaltig. Gerade wenn man den zweiten Abwurf hinzuzieht. Und ehrlich gesagt, vertrete ich die Auffassung, dass kein Staat das Recht hat, die Atombombe einzusetzen. Denn die radioaktive Strahlung kennt keine Grenze, damit geht ein Atombombeneinsatz immer über das Einsatzziel hinaus. Weiterhin sind die Folgen für die Überlebenden grausam und noch Generationen später spürbar. Ich bin nicht unbedingt ein Pazifist (Krieg ist als ultima ratio zulässig), aber bei ABC-Waffen habe ich doch Skrupel.
Möglicherweise müsste der Begriff von „Rationalität“ einfach überdacht werden: Wenn sich ein aus der Krise in Permanenz konstituierender Souverän seine raison d’être aus der Vernichtung des Feindbildes bezieht, dann ist es durchaus folgerichtig und im instrumentellen Sinne „rational“, sich ein buntes Sammelsurium an Technologien dafür anzueignen. Vermutlich würde einer wie Ahmadinedjad die Bombe tatsächlich gern „delivern“, wie das Englische da amüsant verbrämend formuliert; die „Revolutionswächter“ sehen das eventuell ein wenig anders. Da herrscht eben eine gewisse Arbeitsteilung – ob die Bombe nun eingesetzt werden würde oder nicht: Es wurde inzwischen bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die Bewohner Israels wahrscheinlich mit schleichender Auswanderung aufs pure Wissen um die schiere Existenz der Möglichkeit einer Bombe reagieren würden – ebenfalls eine probate Angelegenheit, Israel von der Landkarte zu wischen. Beängstigend, dass sich im establishment mit dem Gedanken einer iranischen Bombe allmählich angefreundet wird:
(3-teilig)
@ Stephan
Sorry, aber wenn man so etwas behauptet, dann sollte man das bitte irgendwie belegen.
Wo ist denn diese Meinung „strittig“ bzw. wer sieht sie als „nicht stichhaltig“? Horst Mahler? Nicholson Baker? Pat Buchanan? Taki Theodoracopulos? Noam Chomsky?
Im Gegenteil, in Anbetracht der Tatsache, dass es selbst nach Nagasaki noch keine Mehrheit fuer eine Kapitulation gab (nur der Kaiser setzte das dann durch), duerfte die Notwendigkeit ausser Frage stehen.
Und was den moralischen Aspekt angeht – die Bombe hat vor allem auch japanische Menschenleben gerettet. 300.000 Tote in Hiroshima und Nagasaki sind nichts gegen die zivilen Opfer, die die Landungen auf Kyushu und Honshu gefordert haetten.
(Alles nachzulesen in Max Hastings epochalen „Retribution – The War Against Japan“, in dem auch zwei sehr schoene Bilder sind, eins von Hiroshima nach einer B-29, eins von Tokyo nach deren 300 – wer noch nie in Hiroshima war, wuerde es nicht erkennen)
PS: Was die geplanten Landungen auf Kyushu (Operation Coronet) und Honshu (Operation Olympic) angeht, findet sich hier noch manch Interessantes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall
Und wenn man sich den Abschnitt ueber die Opferzahlen ansieht…
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Downfall#Estimated_casualties
…. dann muss man Harry Truman dankbar sein, das einzig menschlich und moralisch richtige getan zu haben.
@ Barbarossa
Sehr richtig erkannt. Die allermeisten hier, sogar der allmaechtige eisealuf, sind abgrundtiefe Persienhasser – bei ihnen gibt es zuhause alles, und ich meine alles, nur keinen Perserteppich. Diese Persophobie ist fast noch schlimmer als die hoechst bedrohliche Islamophobie, sofern das ueberhaupt geht.
@ Franklin D. Rosenfeld
Sorry, aber wenn man so etwas behauptet, dann sollte man das bitte irgendwie belegen. Wo ist denn diese Meinung “strittig” bzw. wer sieht sie als “nicht stichhaltig”?
Ich wusste nicht, dass es so eine große Neuigkeit ist, dass die Rechtfertigung der Atombombenabwürfe strittig sind.
http://de.wikipedia.org/wiki/Atombombenabw%C3%BCrfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki
Auch wenn das deutsche Wiki streckenweise bei bestimmten Themen eine schlechte Wahl ist, hat es hier Recht: Es besteht kein Konsens zur Rechtfertigung des Atombombeneinsatzes. Ehrlich gesagt, habe ich keine Lust alles und jeden herauszusuchen. Einfach halber berufe ich mich auf eine Völkerrechtsvorlesung des Univ.-Prof. a. D. Dr. Albrecht Randelzhofer (FU Berlin), bei der dies u.a. Thema war.
Zur Stichhaltigkeit:
Diese Argumentation ist strittig und nach meiner Meinung auch nicht stichhaltig.
Und dabei bleibe ich! Was
Horst Mahler? Nicholson Baker? Pat Buchanan? Taki Theodoracopulos? Noam Chomsky?
diesbezüglich sagen, ist mir in erster Linie egal. Wenn sie eine ähnliche Meinung wie ich vertreten, dann sage ich, auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn. By the way, who the fuck is Taki Theodoracopulos?
Im Gegenteil, in Anbetracht der Tatsache, dass es selbst nach Nagasaki noch keine Mehrheit fuer eine Kapitulation gab (nur der Kaiser setzte das dann durch), duerfte die Notwendigkeit ausser Frage stehen.
Und ich stelle die Notwendigkeit in Frage.
Und was den moralischen Aspekt angeht – die Bombe hat vor allem auch japanische Menschenleben gerettet. 300.000 Tote in Hiroshima und Nagasaki sind nichts gegen die zivilen Opfer, die die Landungen auf Kyushu und Honshu gefordert haetten.
…. dann muss man Harry Truman dankbar sein, das einzig menschlich und moralisch richtige getan zu haben.
Ich nenne das zynisch, lehne ich völlig ab und mit der Rechtsauffassung eines demokratischen und rechtsstaatlichen Staates unvereinbar: Leben darf nicht gegen Leben aufgewogen werden. Kleines Beispiel dazu, was du in vielen Strafrechtsbüchern so oder so ähnlich findest und was meine Gedanken verdeutlichen soll:
Ein Schrankenwärter sieht, dass zwei vollbesetzte Personenzüge frontal mit voller Wucht zusammenzustoßen drohen. Er erkennt richtig, dass es bei einem Zusammenstoß mehre hundert Tote geben wird. Er hat die Möglichkeit, einen Zug auf ein anderes Gleis umzuleiten. Auf diesem Gleis arbeiten gerade Gleisarbeiter, die er nicht warnen kann und die den Zug aufgrund des Baulärms nicht hören können. Der Schrankenwärter leitet dennoch den Zug um und tötet vier Bauarbeiter, rettet aber hunderte von Menschen.
Hat sich der Schrankenwärter strafbar gemacht?
Hat er moralisch richtig gehandelt?
Egal zu welchem Ergebnis du kommst, es wird strittig sein! Ich habe meine Meinung zu den Atombombenabwürfen und dabei bleibe ich. Ich halte sie für falsch und für einen Fehler. Das macht mich nicht zu einem USA-Hasser und ähnlichem. Ich nehme mir das Recht heraus einen Freund zu kritisieren.
LOL, schon bitter was es da zu lesen gab.
Klar festzustehen ist aber die stark einsetzende Carterisierung, die vermutlich die 2.Amtsperiode kostet aber dann einen Mann, einen Ex-Präsidenten, für NGO-Zwecke und Europa bereitstellt.
@ Stefan
Dass es auf Wiki auch ein paar Freaks gibt, duerfte nicht wirklich ueberraschen.
Nun aber zu Deiner „These“:
‚“Im Gegenteil, in Anbetracht der Tatsache, dass es selbst nach Nagasaki noch keine Mehrheit fuer eine Kapitulation gab (nur der Kaiser setzte das dann durch), duerfte die Notwendigkeit ausser Frage stehen.“
Und ich stelle die Notwendigkeit in Frage.‘
Ja, nur warum? Wenn es in Hiroshima fuer Dich zuviele Tote gab und man nichts aufrechnen darf, dann war auch die Bombardierung von Tokyo nicht gerechtfertigt, und da man nichts aufrechnen darf, rettet man ja nie ein einzelnes Leben, wenn man auch nur ein anderes Leben riskiert.
Wenn wir Deinen Gedanken zu Ende denken, sind saemltiche Bombardierungen falsch, und wer es als Amerikaner wagte, auch nur einen einzigen Japaner oder Deutschen zu toeten, hatte Unrecht, da man ja nichts aufrechnen darf.
Das ist nicht nur radikal pazifaschistisch, es ist auch vollkommen unmoralisch.
@ Stephan, PS
Bei der Ausschaltung von OChirac 1981 sind m.W. auch zwei irakische Techniker ums Leben gekommen. Ausserdem liess Saddam den Verantwortlichen fuer die Flugabwehr am selben Tag noch erschiessen.
Fuer Dich war das damit also unmoralisch, weil man die 4 Millionen Israelis, die Saddam nicht endloesen konnte, nicht gegen diese drei Kollateralschaeden aufrechnen darf, nicht wahr?
@ Franklin D. Rosenfeld
Als erstens bitte ich Dich, auch wenn ich die Atombombenabwürfe kritisiere, mich nicht in die Idiotenecke zu stellen oder mich für naiv zu halten.
Wenn wir Deinen Gedanken zu Ende denken, sind saemltiche Bombardierungen falsch, und wer es als Amerikaner wagte, auch nur einen einzigen Japaner oder Deutschen zu toeten, hatte Unrecht, da man ja nichts aufrechnen darf.
Nein! Das habe ich nicht gesagt und ist ein falsche Schlussfolgerung! Ich lehne einzig den ABC-Waffeneinsatz ab! Du versuchst jetzt mir meine Worte umzudrehen.
Die Bombardierungen deutscher und japanischer Orte fanden statt, um die feindliche Infrastruktur und Industrieanlagen zu zerstören. Natürlich wurde auch ein psychologischer Effekt dabei verfolgt, die Demoralisierung der Bevölkerung. Das dabei Zivilisten ums Leben kamen, ist bedauerlich und sollte niemals Kriegsziel sein (sonst würde man mit den Nazis und ihrer rassistischen Kriegsführung gemeinsame Sache machen), aber dadurch wird eine Bombardierung nicht gleich ein Kriegsverbrechen. Hier wurde auch nicht Leben gegen Leben aufgerechnet.
Natürlich sollte ein Kriegsführende Partei immer die Verhältnismäßigkeit beachten, deren Grenzen aber im Völkerrecht umstritten ist und sich im Laufe der Zeit auch mehrfach geändert hat.
Deine Aussage unterscheidet auch nicht zwischen Zivilist und Soldat, sondern nur die Parteien. Natürlich durfte der GI den Wehrmachtssoldaten / den japanischen Soldaten im Kampf töten, aber selbstverständlich nicht, wenn der der Wehrmachtssoldaten / japanische Soldat sich ergeben hat. Dann wäre es auch nach damaligem gültigem Völkerrecht Mord gewesen.
Grundsätzlich dürfen und durften Zivilisten von Soldaten nicht vorsätzlich getötet werden. Die Wertung der s. g. Kollateralschäden ist tatsächlich ein Problem, für das bis heute keine befriedigende Lösung gibt und, so wie es aussieht, auch keine geben wird sowie höchst umstritten ist. Den alliierten Bomberpiloten kann im Bezug auf die getöteten Zivilisten durchaus ein Vorsatz unterstellt werden, da sie deren Tod billigend in Kauf genommen haben. Aber im Kriegseinsatz kann nicht der enge Prüfungsmaßstab des normalen Strafrechts angewandt werden, da der Krieg einen weitaus komplexeren Sachverhalt darstellt. Daher gilt im Völkerrecht nur die gezielte Tötung von Zivilisten, also wenn die Bombardierung nur die Tötung von Zivilisten zum Zweck hat(te), als Straftat.
Bei einer Bombardierung bei der der Tod von Zivilisten eine negative Begleiterscheinung ist, wird als notwendige Übel hingenommen. Schwieriger ist die Rechtmäßigkeit von s. g. Flächenbombardements. Spanien beispielsweise werte diese aus den Erfahrungen aus dem spanischen Bürgerkrieg (hier wurden im Rahmen der Operation Condor die ersten Flächenbombardements durchgeführt) als Kriegsverbrechen. Wobei die Grenzen hier wiederum umstritten sind.
Die Problematik der Vergeltungsaktionen an Zivilisten lasse ich außen vor. Nur soviel dazu, dass das im Kriegsrecht bis 1945 nicht ausdrücklich verboten, sondern nur das Verhältnis umstritten war. Im Rahmen der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse änderte sich diese Auffassung und die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet sich in der EMRK mit Zusatzprotokollen zum Verzicht und Verbot von Vergeltungen an Zivilisten und Flächenbombardements.
http://www.amazon.de/V%C3%B6lkerrechtliche-Vertr%C3%A4ge-Beistandspakte-Menschenrechte-Kriegsverh%C3%BCtungsrecht/dp/3423050314/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1239272277&sr=8-3
Für mehr Ausführungen verweise aufgrund des erheblichen Umfanges der von mir nur angeschnittenen Thematiken auf entsprechende einschlägige Literatur.
http://www.amazon.de/s/ref=nb_ss_w?__mk_de_DE=%C5M%C5Z%D5%D1&url=search-alias%3Daps&field-keywords=v%F6lkerrecht
Die beiden Atombombeneinsätze hatten, wie Du so schön sagtest, das Ziel das Leben von amerikanischen Soldaten und anderen japanischen Zivilisten zu retten. Mit anderen Worten, Zivilisten wurden für mich in unzulässiger Weise gezielt getötet. Auch wenn beide japanische Städte aufgrund ihrer Industrie und Infrastruktur ein legitimes militärisches Ziel waren, stand die Zerstörung dieser Ziele nicht im Vordergrund. Selbst wenn man den militärischen Aspekt in den Vordergrund rückt, ist der Einsatz der Atombombe dennoch abzulehnen, da sie als Massenvernichtungswaffe und aufgrund ihrer Zerstörungskraft selbst die weitesten Grenzen eines zulässigen Flächenbombardements (vorausgesetzt man hält sie überhaupt für zulässig) überschreiten dürfte.
Dazu kommt, dass Atombomben auch für unbeteiligte Dritte aufgrund der Strahlung gefährlich sind, die meisten Überlebenden einen grausamen Tod sterben müssen und die Nachkommen später durch Erbgutdefekte geschädigt sind.
Du kannst gerne mit Zahlen um Dich herumwerfen, aber halte mich nicht für dumm.
Das ist nicht nur radikal pazifaschistisch, es ist auch vollkommen unmoralisch.
Gegen die Atombombe zu sein, ist für mich nicht unmoralisch, sondern geradezu moralisch geboten. Du versucht ein Totschlagargument aufzufahren, was nicht funktioniert. Ich habe meine Rechtsauffassung und bei der bleibe ich. Ich sagte hier bei SoE einmal:
By the way, ich glaube, dass Kriege nie etwas mit Moral zu tun haben. Zwar sollten sich Soldaten moralisch verhalten, dies macht aber weder eine Armee noch den Krieg zu etwas moralischem. Aber Krieg ist als „ultima ratio“ völlig legitim. Und Israel führt einen legitimen Krieg, den Kampf um existieren zu dürfen und zu können.
https://spiritofentebbe.wordpress.com/2009/03/23/wenn-terrorversteher-moralisieren/#comments
Was ist daran falsch? Krieg ist für mich ein notwendiges Übel. Ich gebe zu, ich finde es schöner, wenn es keine geben würde. Aber es gibt Arschlöcher auf der Welt, gegen die ein militärisches Vorgehen gerechtfertigt ist. Dennoch sollten gewisse Spielregeln eingehalten werden, denn Krieg kann auch bei dem besten Soldaten enthemmende Wirkung haben. Das Recht und seine Sanktionen müssen dem entgegenwirken. Auch gehört dazu, das gewisse Waffen aufgrund ihrer Zeitstörungskraft und den Folgen nicht eingesetzt werden. Das hat nicht nur etwas mit Moral zu tun, sondern auch mit Kultur und Zivilisation.
Bei der Ausschaltung von OChirac 1981 sind m.W. auch zwei irakische Techniker ums Leben gekommen. Ausserdem liess Saddam den Verantwortlichen fuer die Flugabwehr am selben Tag noch erschiessen.
Fuer Dich war das damit also unmoralisch, weil man die 4 Millionen Israelis, die Saddam nicht endloesen konnte, nicht gegen diese drei Kollateralschaeden aufrechnen darf, nicht wahr?
Was hat das mit den Atombomben auf Japan zu tun? Diese Argument läuft ins Leere. Wenn Israel eine Bedrohung ausschaltet, dann ist es legitim. Der Angriff galt einem militärischen Ziel und nicht dem Leben der Techniker. Deren Tod war eine negative Begleiterscheinung des Angriffes. Auch hier wurde kein Leben gegen das andere Leben aufgewogen.
Ich habe versucht mich kurz zu halten, ich könnte noch mehr schreiben. Aber das würde den Rahmen endgültig sprengen.
Zur Klarstellung: Mit meiner Kritik will ich nicht die Verbrechen Japans relativieren und keine Opferaufrechnung betreiben.
Die Atombombenabwürfe dokumentieren welche Zerstörung sie anrichten können und wie gefährlich Atombomben sind. Daher muss, um wieder zum Thema zurückzukehren, der Iran an einer eigenen Atomwaffe, notfalls auch militärisch, gehindert werden.
Wenn der Iran die Atomwaffe hat, befürchte ich eine nukleare Bedrohung, bei der der Kalte Krieg wie ein Spaziergang wirken wird.
Und anderes als deutsche Medien vertraue ich dem iranischen Regime nur soweit, wie ich mit der linken Hand als Rechtshänder eine Waschmaschine werfen kann. Die freie Welt hat schon mal mit einem Terrorregime zu verhandeln versucht, was einem souveränen Land seine Freiheit kostete. Das Ergebnis war der schlimmste Krieg bis heute.
@ Stefan
„Was einem souveraenen Land seine Freiheit kostete“
EINEM? Du meinst damit die Republik Polentschechienfrankreichbelgienhollandaenemark, oder wie?
„Was hat das mit den Atombomben auf Japan zu tun? Diese Argument läuft ins Leere.“
Es hat nichts mit den Atombomben auf Kyushu und Honshi zu tun, sondern mit Deiner grotesken und unmoralischen Kritik am kriegsbeendenden und Millionen Menschenleben rettenden Einsatz selbiger Atombomben.
Du behauptest, man duerfe keine Waffe einsetzen, die so furchtbar ist, dass dabei Menschen sterben, die gegen andere gerettete Leben aufgerechnet werden (also 300.000 tote Japaner durch Little Man und Fat Boy gegen 3 Millionen nicht tote Zivilisten, 2 Millionen nicht tote japanische Soldaten und 1 Million nicht tote Alliierte Soldaten).
Und wenn Du das so siehst, dann ist auch ein Einsatz, der vier Menschenleben kostet, nicht legitim, wenn damit vier Millionen woanders gerettet werden.
Oder gibt es eine Grenze fuer Dich, so ca. 25:1 (20:1 wie im August 1945 reicht ja scheinbar nicht), ab der das doch wieder in Ordnung ist? Und wenn ja, warum dann da und nicht woanders?
@ Franklin D. Rosenfeld
Schalt mal bitte einen Gang runter!
EINEM? Du meinst damit die Republik Polentschechienfrankreichbelgienhollandaenemark, oder wie?
Ja, einem Land. Tschechoslowakei. Müncher Abkommen von 1938.
http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_Agreement
Es hat nichts mit den Atombomben auf Kyushu und Honshi zu tun, sondern mit Deiner grotesken und unmoralischen Kritik am kriegsbeendenden und Millionen Menschenleben rettenden Einsatz selbiger Atombomben.
Das finde ich gelinde gesagt unverschämt. Ich habe meine Kritik ausführlich begründet. Was ist daran bitteschön grotesk oder unmoralisch? Du kannst meiner Meinung folgen oder auch nicht, aber beleidige mich nicht! Hast Du auch nur ansatzweise etwas verstanden, was ich sagte? Kann sein, das ich mich undeutlich ausdrückte.
Und wenn Du das so siehst, dann ist auch ein Einsatz, der vier Menschenleben kostet, nicht legitim, wenn damit vier Millionen woanders gerettet werden.
Du bezieht Dich wieder auf den Militärschlag Israels von 1981, oder? Dass dies ein völlig anderer Sachverhalt ist, habe ich bereits oben dargelegt. Dieser Einsatz war legitim. Es ist wohl ein Unterschied, wenn ein Kampfeinsatz sich gegen Zivilisten richtet oder wenn er, wie im Fall Israels, sich gegen eine militärische Anlage richtet. Ich weiß nicht, was Du damit erreichen willst.
Warum versuchst Du mit meiner ablehnende Haltung gegenüber den Atomwaffen meine Haltung zu Israel in Frage zu stellen?
Du behauptest, man duerfe keine Waffe einsetzen, die so furchtbar ist, dass dabei Menschen sterben, die gegen andere gerettete Leben aufgerechnet werden (also 300.000 tote Japaner durch Little Man und Fat Boy gegen 3 Millionen nicht tote Zivilisten, 2 Millionen nicht tote japanische Soldaten und 1 Million nicht tote Alliierte Soldaten).
Diese Zahlen sind nicht beweisbar! Nur eine Meinung! Denk daran!
http://en.wikipedia.org/wiki/Debate_over_the_atomic_bombings_of_Hiroshima_and_Nagasaki
Bevor du nicht ansatzweise versuchst, meine Gedanken zu verstehen und nicht aufhörst, mich zu beleidigen, sehe ich davon ab, weiter mit Dir über dieses Thema zu diskutieren.
Nachtrag:
Die Vorschriften über Kampfmittel und Kampfmethoden, die im allgemeinen (gewohnheitsrechtlichen) Kriegsvölkerrecht, in der Haager Landskriegsordnung, in zahlreichen multilateralen Verträgen und in den beiden Zusatzprotokollen von 1977 enthalten sind, lassen sich auf zwei Grundregeln zurückführen: 1. Militärische Kriegshandlungen dürfen nur gegen Kombattanten, keinesfalls gegen Nichtkombattanten gerichtet sein. 2. Verbotene Kampfmittel dürfen nicht verwendet werden.
Zu den Kampfmitteln gehören Waffen und Munition auch sonstige Materialen (z. B. chemische Stoffe). Kraft allgemeinen Völkerrechts sind alle Kampfmittel verboten, die in ihrer Wirkung keinen Unterschied zwischen Kombattanten und Nichtkombattanten ermöglichen: Verbot der „blinden Waffen“, insbesondere der Massenvernichtungsmittel. Hierunter fällt nach durchaus herrschender Meinung auch das Verbot der Kernwaffe.
(…)
Auf jede völkerrechtswidrige Handlung darf grundsätzlich mit einer entsprechenden völkerrechtswidrigen Handlung reagiert werden. Im Falle des bewaffneten Angriffes wird dieses Prinzip durch das Recht der individuellen und kollektiven Selbstverteidigung verstärkt. So darf ein mit Nuklearwaffen geführter Angriff mit dem Einsatz von Nuklearwaffen beantwortet werden. Fraglich ist jedoch, ob Nuklearwaffen auch zur Verteidigung gegen einen mit konventionellen Waffen geführten Angriff eingesetzt werden dürfen. Nach herrschender Völkerrechtslehre ist die Frage für den Fall zu bejahen, dass eine wirksame Verteidigung auf andere Weise nicht möglich ist. [Erstschlagsdiskussion]
Otto Kimminich, Einführung in das Völkerrecht, S. 449 ff
@ Stephan
Natuerlich sind die Zahlen nicht beweisbar, da man nicht weiss, wieviele Menschen gestorben waeren. Und gerade das ist ja das Schoene fuer Leute wie Dich, die alles besser wissen – Israel hat durch den Schlag auf Osirak Millionen Leben gerettet? Japan ist unvorstellbares Leid erspart geblieben? Woher wollen wir das wissen?
„Ich habe meine Kritik ausführlich begründet. Was ist daran bitteschön grotesk oder unmoralisch?“
Es ist grotesk und unmoralisch, Harry Truman vorzuwerfen, eine Waffe eingesetzt zu haben, mit der nach Meinung aller serioesen und ernstzunehmenden Quellen (die Takis und Nicholson Bakers dieser Welt lassen wir mal aussen vor) Millionen Menschenleben gerettet wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
„Ja, einem Land. Tschechoslowakei. Müncher Abkommen von 1938.“
Wow. Du kennst Dich ja richtig aus. Und das Fuettern des Krokodils hat mit den nachfolgenden Opfern nichts zu tun, oder?
„Warum versuchst Du mit meiner ablehnende Haltung gegenüber den Atomwaffen meine Haltung zu Israel in Frage zu stellen?“
Weil Du, wie oben nachzulesen ist, behauptest, dass man Menschenleben NIE gegeneinander aufrechnen duerfe. Und ich frage mich, wieso das bei einem Verhaeltnis von Toten zu Geretteten von 1:25 (Hiroshima/Nagasaki vs. Alliierter Landung auf Honshu und Kyushu und evtl. Shikoku) gilt, nicht aber bei 1:1.000.000 (Osirak). Das sollst Du mir bitte mal erklaeren.
Um nochmal auf den August 1945 zu kommen: der Einsatz war nicht nur notwendig (vgl. Debatten im japanischen Kriegskabinett selbst nach Nagasaki – diese Irren haetten nicht von sich aus aufgehoert), sondern hat auch Millionen von Menschenleben gerettet.
@Stephan
es ist einfach ahistorisch die Vorgänge aus dem Sommer 1945 mit dem heutigen Völkerrecht zu beurteilen.
Genauso kann man die Geschichten aus der Bibel, die vor 3000 Jahren stattfanden sollen, nach dem heutigen Wertnormen messen. Somit wäre die Besiedlung von Kanaan ein Verstoß gegen das jetzige Kriegsrecht und Völkerrecht. Und das Auge für Auge Prinzip ist auch nicht ganz mit dem Strafrecht der Bundesrepublik Deutschland kompatibel, obwohl vor 3000 Jahren eine juristische Revolution darstellte.
Ob Truman genau VORHER wusste welche gesundheitliche Folgen die nukleare Explosion mit sich bringt, kann ich nicht sagen. Aber erst DANACH hat die Welt erfahren, welche zerstörerisches Potential in den A-Waffen steckt. Vorher hat man nur in die Wüste ein Paar Baracken weggesprengt, und keine ganze Stadt.
Anderseits im Angesichts der Kriegsverbrechen die Japaner in den Besetzten Ländern begangen haben (und der Vergeltung die im Fall der japanischen Niederlage sie zu erwarten hätten), und im Licht des Fanatismus der japanischen Militärs Soldaten, wäre eben schwer im Sommer 1945 mit einem schnellem Kriegsende zu rechnen. Die ungewöhnliche Situation verlangte nach den ungewöhnlichen Mitteln. Und die A-Bomben waren diese Mittel.
Japan nach dem Schock hat sich zu einer Demokratie entwickelt die die Weltwirtschaft mitgestaltet. So gesehen, hat die A-Bombe was gutes getan.
Natürlich hätte man noch ein paar Jährchen kämpfen können. Warum nicht? Da ein vielfaches der A-Bombe Opfer draufgegangen wäre, läßt dich kalt? Die Amis hatten keine Lust mehr gegen Japaner ihr Leben auf Spiel zu setzen und haben das getan, was auch jeder damals in dieser Lage getan hätte.
Übrigens, hätten die Russen vor dem April 1945 die A-Bombe gehabt, dann wäre Berlin und nicht die Hiroshima die erste Staat die von Nukis zerstört wurde.
Und hätte Hitler die A-Bombe gehabt, dann hätte er sie gegen
London eingesetzt.
Und noch mal, jetzt kann jeder einen Klügerer raushängen. Weil man viel mehr weiss als damals im Sommer 1945.
Aus den Geschichtsbücher. Aber was hat man damals wirklich gewusst? Und wer von den Kriegsparteien sich an das Kriegs und Völkerrecht gehalten? In einem Krieg, der zum totalen Krieg erklärt wurde?
Wenn die Kriegsgegner (Japaner, Deutschen) sich an Kriegsrecht und Völkerrecht nicht hielten, hatten somit einen Vorteil den Alliierten gegenüber, wenn die Alliierten sich an Kriegs und Völkerrecht hielten.
Im Angesichts der Niederalge in der Auseinandersetzung mit einem Rücksichtlosen Gegner ist das Festhalten an Kriegs und Völkerrecht ein schnellster Weg einen Selbstmord zu begehen.
Und was Krieg gegen Zivilbevölkerung betrifft:
Als ein Soldat würde ich im Zweifelsfall persönlich lieber einen Zivilisten erschießen als mich von einem als Zivilist verkleideten Terrorist heimtückisch umbringen lassen.
Mein Leben ist mir nämlich wichtiger als irgendwelche Gesetze die die Terroristen zu ihrem Vorteil nutzen.
@ Joram
„das Auge für Auge Prinzip ist auch nicht ganz mit dem Strafrecht der Bundesrepublik Deutschland kompatibel“
Äh, eigentlich schon, wenn man das Prinzip richtig deutet und anwendet. Dieses Prinzip ist kein Vergeltungsprinzip, was jedoch viele Menschen heute glauben, sondern es geht um einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen der Körperverletzung. Dies ist im Deutschen Recht in zwei Bereiche aufgeteilt: Die Körperverletzung als solche wird zunächst durch das Strafrecht als Unrecht geahndet und durch den Staat sanktioniert. Die Strafe, die verhängt wird, ahndet jedoch nur das gesetzeswidrige Verhalten des Täters. Das Opfer erhält durch das Strafrecht keinen Ausgleich für seinen Schaden. Dazu muss es erst einen zivilrechtlichen Prozess anstrengen, um den Täter auf Schadensersatz und/oder Schmerzensgeld zu verklagen.
Aber, die zeitliche Einordnung war schon ganz gut … etwa 700 v.d.Z. fand die sog. Talionsformel in schriftlicher Form Einzug in die Tora. Und revolutionär war dieses Prinzip allemal, als es das bis dahin weit verbreitete Prinzip der Blutrache ablöste!
Shalom
Avram
Ein Vorschlag zur Güte. Da hier zwei Ansichten zu einem Thema, welches nicht so wirklich zu SoE passt, aufeinander prallen, schlage ich vor, wir beenden so langsam aber sicher die Diskussion.
Ich kenne Eure Argumente und ich teile sie nicht. Atomwaffeneinsätze lehne ich ab und ich kritisiere die Einsätze dieser Waffen auf Japan wie ich auch die Tests kritisiere. Das ist rein meine persönliche Meinung und ich erhebe keinen Anspruch auf Deutungshoheit.
Ob ich eine bessere Entscheidung getragen hätte, wenn ich der damalige Entscheidungsträger gewesen wäre, vermag ich nicht zu beurteilen. Meine Sicht der Dinge, ist aus der Sicht des Jahres 2009. Dennoch kann Jeder historische Ereignisse für sich selbst beurteilen, bewerten und Schlussfolgerungen ziehen. Ob das wiederum das Gelbe vom Ei ist, ist wieder offen.
Ich gehe noch mal kurz auf Euch ein, um die aufgeworfenen Fragen zu beantworten.
@ Franklin D. Rosenfeld
Japan ist unvorstellbares Leid erspart geblieben? Woher wollen wir das wissen?
Das weiß tatsächlich niemand.
Es ist grotesk und unmoralisch, Harry Truman vorzuwerfen, eine Waffe eingesetzt zu haben, mit der nach Meinung aller serioesen und ernstzunehmenden Quellen (…) Millionen Menschenleben gerettet wurden. Nicht mehr und nicht weniger.
Nein! Dieses Argument bedeutet für mich: „Und willst du nicht mein Bruder sein, dann schlag ich dir die Fresse ein.“ Ich habe nie behauptet, dass die Pro-Fraktion unseriös und nicht ernst zu nehmen ist. Sie vertreten eine Meinung, die durchaus nachvollziehbar und begründet ist. Ich halte die Argumentation jedoch nicht für stichhaltig genug und vertrete aus diesem Grund die Meinung nicht. Das ist mein gutes Recht. Willst Du mir das verwehren? Wenn ja, dann wäre das das Ende jeder Diskussion.
Wow. Du kennst Dich ja richtig aus. Und das Fuettern des Krokodils hat mit den nachfolgenden Opfern nichts zu tun, oder?
Netter Versuch, sarkastisch zu sein. Aber meine Argumentation war, dass man sich auch (im wahrsten Sinne des Wortes) zu Tode verhandeln kann. Im Bezug auf die Verhandlungen mit dem Iran, erlaubt ich mir den Hinweis, dass man schon einmal versuchte, mit einem totalitären Regime (und was anderes ist der Iran für mich nicht) zu verhandeln. Das Ergebnis war der Zweite Weltkrieg. Ich meine, doch gewisse Parallelen zu dem damaligen Verlauf der Geschichte zu erkennen. Es wird, nach meiner Auffassung, Zeit für einen neuen Churchill, der auf den Tisch haut und sagt, genug ist genug.
Weil Du, wie oben nachzulesen ist, behauptest, dass man Menschenleben NIE gegeneinander aufrechnen duerfe. Und ich frage mich, wieso das bei einem Verhaeltnis von Toten zu Geretteten von 1:25 (Hiroshima/Nagasaki vs. Alliierter Landung auf Honshu und Kyushu und evtl. Shikoku) gilt, nicht aber bei 1:1.000.000 (Osirak). Das sollst Du mir bitte mal erklaeren.
Grundsätzlich ist das auch so. Leben darf nicht gegen Leben aufgewogen werden. Kannst du in jedem juristischen Buch für Strafrecht, welches sich auch mit Tötungsdelikten beschäftigt, nachlesen. Aber keine Regel ohne Ausnahme, sonst würde bspw. die Notwehr als Rechtfertigung nicht funktionieren. Aber solche Ausnahmen sind aufgrund des Schutzgutes Leben streng geregelt. Und immer Grund für innerjuristische Meinungsstreite.
Aber wie ich schon oben sagte, im Rahmen des Völkerrechts, sind die Ausnahmen etwas weiter geregelt. So ist im Kriegsfall die Tötung von feindlichen Soldaten erlaubt. So genannte Kolateralschäden werden, je nach Meinung eines Völkerrechtlers, zu mindest als unvermeidlich hingenommen. Dazu gibt es wie gesagt umfangreich Bücher, Aufsätze etc..
Zu Deinen Beispielen Hiroshima/Nagasaki vs. Osirak. Ich sagte schon, dass dies zwei unterschiedliche Sachverhalte sind. Der berühmte „so ähnliche Fall“. Mögen die Fälle auf den ersten Blick kaum Unterschieden aufzeigen, tun sie es auf den zweiten Blick umso mehr.
Israel wehrte sich gegen eine militärische Bedrohung, die von Osirak ausging. Diese Bedrohung, und nur diese Bedrohung, wurde ausgeschaltet. Die getöteten Iraker waren unvermeidliche Kolateralschäden. Im Fall Japans wurde keine, nicht mal sekundär, militärische Bedrohungen die von Hiroshima und Nagasaki ausgingen, ausgeschaltet, sondern hier sollte die schnelle Kapitulation erzwungen werden.
Auch wenn es eine zivile Anlage war, die aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch militärisch genutzt werden konnte, war Israels Angriff völlig gerechtfertigt.
@ Joram
es ist einfach ahistorisch die Vorgänge aus dem Sommer 1945 mit dem heutigen Völkerrecht zu beurteilen.
Dem Erstem stimme ich zu, dem Zweitem nicht. Es gibt genügend Völkerrechtler, die die Atombomben auf Japan schon mit dem damalig gültig Völkerrecht unvereinbar halten oder zumindest als nicht verhältnismäßig. Mehr dazu in dem bereits zitierten Buch. Auch damals war der Einsatz umstritten.
Übrigens, Dein Argument erinnert mich an die juristischen Diskussionen bzgl. der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse. So einfach solltest Du es Dir nicht machen. Dazu das deutsche Wiki:
Ex-post-Argumentation
Ein weiterer Rechtsgrundsatz, der bei den Prozessen übergangen worden sei, lautet nach Ansicht der Verteidiger der Angeklagten nullum crimen sine lege praevia, nulla poena sine lege (kein Verbrechen, keine Strafe ohne Gesetz); kritisiert wurde, dass die Angeklagten teilweise für Verbrechen angeklagt wurden, die zum Zeitpunkt der Tat durch ein multilaterales Abkommen zwar verboten waren, aber für die kein Strafmaß festgelegt worden war (→ Briand-Kellogg-Pakt). Dies bezieht sich insbesondere auf den Anklagepunkt „Führen eines Angriffskrieges (Verbrechen gegen den Frieden)“. Dazu schrieb die amerikanische „TIME“ im November 1945: „Was immer für Gesetze die Alliierten für die Zwecke des Nürnberger Prozesses aufzustellen versuchten, die meisten dieser Gesetze haben zur Zeit, als die Taten begangen wurden, noch nicht existiert. Seit den Tagen Ciceros ist eine Bestrafung ex post facto von den Juristen verdammt worden“. Dieses Argument wurde allerdings vom Militärgerichtshof zurückgewiesen unter Hinweis auf den lange schon geübten Brauch, Verstöße gegen die Haager Landkriegsordnung strafrechtlich zu ahnden, obwohl auch diese keine strafrechtlichen Bestimmungen enthielt. Eine Verletzung des Rückwirkungsverbotes wird auch heute von vielen Völkerstrafrechtlern verneint, da dieser Rechtsgrundsatz dem Schutz und der Rechtssicherheit des einzelnen Bürgers diene und gerade nicht die Bestrafung staatlicher Machthaber wegen von ihnen begangener Völkerrechtsverbrechen verhindere.
Klarstellung:
Ich setze die USA nicht auf die Anklagebank der Nürnberger Prozesse noch setze ich sie mit dem Nazi-Regime gleich. Auch will ich Dir, Joram, damit nicht zu nahe treten und gar etwas unterstellen.
Der einzige Grund, warum ich diese Prozesse hier erwähne ist, dass im Rahmen dieser Prozesse Völkerrechtsgeschichte geschrieben wurde. Bei der Betrachtung des Kriegsrechts, egal ob in der (nahen) Vergangenheit, Gegenwart oder Zukunft, kommt man an den damals entwickelten Grundsätzen nicht vorbei.
Genauso kann man die Geschichten aus der Bibel, die vor 3000 Jahren stattfanden sollen, nach dem heutigen Wertnormen messen. (…) Und das Auge für Auge Prinzip ist auch nicht ganz mit dem Strafrecht der Bundesrepublik Deutschland kompatibel, obwohl vor 3000 Jahren eine juristische Revolution darstellte.
Du sollst nicht töten, nicht stehlen etc., sind durchaus kompatibel. 😉 Natürlich sind bei der rückblickenden Betrachtung Grenzen gesetzt. Obwohl das deutsche Zivilrecht mit Stolz auf die römischen Wurzeln verweist, ist bspw. die römische Vorstellung über die Ehe nicht nur unromantisch, sondern steht auch nicht im juristischen Konsens mit der heutigen BGB-Ehe.
Ob Truman genau VORHER wusste welche gesundheitliche Folgen die nukleare Explosion mit sich bringt, kann ich nicht sagen. Aber erst DANACH hat die Welt erfahren, welche zerstörerisches Potential in den A-Waffen steckt. Vorher hat man nur in die Wüste ein Paar Baracken weggesprengt, und keine ganze Stadt.
Wer über welche Informationen verfügte, kann ich nicht beurteilen. Jedoch waren die Folgen nicht völlig unbekannt. Immer war die Zerstörungskraft der Bombe getestet worden, auch wenn an keiner Stadt. Diese Tests ließen Prognosen zu. Im Übrigen war man damals nicht so unwissend, wie man heute gerne glaubt. Aber ich gebe zu, genaures wusste man erst nach dem Abwurf.
Anderseits im Angesichts der Kriegsverbrechen die Japaner in den Besetzten Ländern begangen haben (und der Vergeltung die im Fall der japanischen Niederlage sie zu erwarten hätten), und im Licht des Fanatismus der japanischen Militärs Soldaten, wäre eben schwer im Sommer 1945 mit einem schnellem Kriegsende zu rechnen. Die ungewöhnliche Situation verlangte nach den ungewöhnlichen Mitteln. Und die A-Bomben waren diese Mittel. Japan nach dem Schock hat sich zu einer Demokratie entwickelt die die Weltwirtschaft mitgestaltet. So gesehen, hat die A-Bombe was gutes getan.
Wie schon gesagt, die Verbrechen der Japaner werden nicht kleiner dadurch, dass sie das Ziel der Atombombe wurden. Aber Deine militärische Einschätzung teile ich nicht. Der Krieg war schon entschieden und hätte wahrscheinlich maximal bis Ende 1945 gedauert. Das einzige Problem war tatsächlich der Fanatismus. Aber mit konventionellen Waffen hätte man das Ziel genauso erreichen können. Ob nun, das alles so eingetreten wäre, wie die Befürworter der Bombe gerne so behaupten, kann weder widerlegt noch bewiesen werden. Es sind reine Einschätzungen.
Ich gehe davon aus, dass es nicht so gekommen wäre. Immerhin haben sich die USA auch in anderen Kriegen mehrfach völlig verschätzt. Diese Einschätzung nun als das einzig Wahre hinzunehmen, erscheint mir nicht plausibel.
Deutschland ist auch ohne Atombombe ein demokratisches Land geworden.
Übrigens, hätten die Russen vor dem April 1945 die A-Bombe gehabt, dann wäre Berlin und nicht die Hiroshima die erste Staat die von Nukis zerstört wurde. Und hätte Hitler die A-Bombe gehabt, dann hätte er sie gegen London eingesetzt.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Wenn ich hier richtig einsteigen würde, befinden wir uns endgültig im Reich der endlosen Spekulationen. Fakt ist, weder Stalin (bis Kriegsende) noch Hitler hatten die Atombombe.
Und noch mal, jetzt kann jeder einen Klügerer raushängen. Weil man viel mehr weiss als damals im Sommer 1945. Aus den Geschichtsbücher. Aber was hat man damals wirklich gewusst? Und wer von den Kriegsparteien sich an das Kriegs und Völkerrecht gehalten? In einem Krieg, der zum totalen Krieg erklärt wurde?
Wenn die Kriegsgegner (Japaner, Deutschen) sich an Kriegsrecht und Völkerrecht nicht hielten, hatten somit einen Vorteil den Alliierten gegenüber, wenn die Alliierten sich an Kriegs und Völkerrecht hielten. Im Angesichts der Niederalge in der Auseinandersetzung mit einem Rücksichtlosen Gegner ist das Festhalten an Kriegs und Völkerrecht ein schnellster Weg einen Selbstmord zu begehen.
Und mir vorgeworfen, ich sei unmoralisch weil ich gegen die Atombombe bin. Das ist das Blödeste, was ich je gelesen habe. Klar werfen wir einfach mal das Recht über Bord wie es gerade passt. Nur die Nazis sind böse, wenn sie Kriegsverbrechen begehen, aber nicht Uncle Sam. Wenn der Wehrmachtssoldat eine Frau vergewaltigt und tötet, dann ist er ein Verbrecher. Wenn ein GI dies tut, dann wollte die Schlampe das so. Oder wie soll ich Dich verstehen?
Gerade die USA und GB hatten die Pflicht sich an das Recht zu halten, auch wenn es der Gegner nicht tat. Auch wenn es nicht immer gelang und viele Kriegshandlungen durchaus zu kritisieren sind, haben sie das RECHT und die Freiheit verteidigt. Man kann das nicht tun, wenn man selbst sich daran nicht hält. Es gibt keinen Freibrief!
Das wäre ungefähr genauso als wenn die Polizei erstmal die Familie des Verbrechers erschießt bevor sie ihn verhaftet.
Nein, Joram, die USA hatten das Recht nur auf ihrer Seite, weil sie dafür eingestanden haben. Auch im totalen Krieg. Aber sie hatte kein Recht auf den Einsatz der Atombombe.
Und was Krieg gegen Zivilbevölkerung betrifft: Als ein Soldat würde ich im Zweifelsfall persönlich lieber einen Zivilisten erschießen als mich von einem als Zivilist verkleideten Terrorist heimtückisch umbringen lassen. Mein Leben ist mir nämlich wichtiger als irgendwelche Gesetze die die Terroristen zu ihrem Vorteil nutzen.
Ein als Zivilist verkleideten Terrorist ist kein Zivilist und kein Soldat im Sinne des Völkerrechts, sondern grundsätzlich ein Verbrecher. Das bis heute ungelöste Problem, wie man die Partisanen im Zweiten Weltkrieg behandeln soll, lösen wir beide auch nicht. Daher lassen wir es.
@Avram
Ich weiß was das Rechtprinzip „Auge für Auge“ bedeutet. Die Meisten Christen, die in Deutschland die Meinungshöheit haben, haben aber keine Ahnung davon, weil sie auf die schlechte übersetzung reingefallen sind, nämlich „Auge um Auge“, was ganz falsch ist und eben diese von Dir angesprochene Vergeltung bedeutet. So viel ich weiß, hat der Luther den Sinn des Spruches nicht ganz verstanden, als der die Bibel ins Deutsche übersetzte. Oder wollte er eher die Vergeltung in den Vordergrund stellen.
http://www.jcrelations.net/de/?item=846
Ich fand den Artikel bei Wikipedia auch ganz gut:
http://de.wikipedia.org/wiki/Auge_f%C3%BCr_Auge
@ Joram
Ich habe und hatte keine Zweifel, daß Du die Bedeutung des Prinzips kennst, denn schließlich, hast Du es auch korrekt wiedergegeben (Auge FÜR Auge).
Ich habe nur bei Deiner Aussage eingehakt, daß dieses Prinzip mit dem Deutschen Strafrecht nicht kompatibel sei. Meine entsprechenden Ausführungen brauche ich jetzt nicht noch einmal zu wiederholen, denn sie sind oben nachzulesen.
Daß ich zu dem Thema ein wenig weiter ausgeholt habe, liegt daran, daß hier viele Leute mitlesen, denen diese Fakten womöglich nicht so bekannt sind und daß es daher vielleicht ganz gut ist, sie einmal wieder zu erwähnen.
Luther konnte wahrscheinlich ganz gut die lateinische Sprache übersetzen, daher glaube ich nicht an einen Übersetzungsfehler.
Bekannterweise hat er versucht, durch seine Annäherung an das sogenannte „Alte Testament“ (für mich als Juden ein furchtbarer Ausdruck, denn Testament signifiziert den Tod und daher widerspricht es dem jüdischen Glauben, welcher das Leben in den Vordergrund seiner Prinzipien stellt!) die Juden für sich einzunehmen. Als seine missionarischen Bestrebungen von den Juden nicht wohlwollend beschieden wurden – soll heißen, sie zogen es vor, weiterhin Matzes statt Oblaten zu essen -, wandelte er sich vom Paulus zum Saulus und wurde zu einem Judenhasser erster Güte. Daher passt dieser kleine „Übersetzungsfehler“ ganz gut in sein Konzept …
Zu dem anderen, hier hitzig diskutierten Thema – nein, ich will jetzt nicht noch mit einsteigen! – möchte ich nur einen kleinen Beitrag zur A-Bombe abliefern:
Ich glaube, daß VOR dem Abwurf der Bombe, es nur einen Menschen gegeben hat, der das volle Ausmaß der Zerstörung vorhergesehen hat: Albert Einstein.
Seine Meinung zu dieser Waffe hat er auch oft genug zum Besten gegeben. Genutzt hat es leider nichts.
Möglich, daß sein Ausspruch:
„Das Universum und die menschliche Dummheit sind unendlich. Doch beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher!“
als Folge des Abwurfs entstand (allerdings bin ich mir nicht sicher, wann und aus welchem Anlaß dieses Zitat stammt).
Ansonsten ein äußerst kontroverses Thema, wie die Diskussion hier zeigt. Beide Positionen haben ihre Daseinsberechtigung, doch wird man wohl noch lange darüber streiten können.
Shalom
Avram
„Es ist grotesk und unmoralisch, Harry Truman vorzuwerfen, eine Waffe eingesetzt zu haben, mit der nach Meinung aller serioesen und ernstzunehmenden Quellen (die Takis und Nicholson Bakers dieser Welt lassen wir mal aussen vor) Millionen Menschenleben gerettet wurden.“
Ich finde es bemerkenswert, wenn man eine Kritik am Einsatz einer ABC- Waffe als „grotesk und unmoralisch“ bezeichnet. Dass der Atombombenabwurf Millionen von Menschenleben gerettet hat, gehört in den Bereich der Spekulation. Um „seriöse und ernstzunehmende“ Quellen kann man den Verfasser dieses Beitrags bietten. Im übrigen zählen für mich keine Meinungen, sondern Argumente. Der Einsatz einer Atombombe gegen ein System einzusetzen, in dem der „heroische“ Tod glorifiziert wurde, bedeutet nicht zwingend die Errettung von Millionen.
“Warum versuchst Du mit meiner ablehnende Haltung gegenüber den Atomwaffen meine Haltung zu Israel in Frage zu stellen?”
Es gibt in Hannah Arendts Hauptwerk „Elemente und Ursprünge totalitärer Herrschaft“ den Begriff des „Zwangsfolgerns“, was auch einer Unfähigkeit zu Differenzieren gleichkommt.
„Weil Du, wie oben nachzulesen ist, behauptest, dass man Menschenleben NIE gegeneinander aufrechnen duerfe.“
Jeder Mensch ist auch ein besonderes Individuum und in ethischer Hinsicht auch „Selbstzweck“. Somit lässt er sich auch nicht ersetzen. „Aufrechnen“ lässt sich in der Hinsicht mit Opfern gleichsetzen, was einem vollkommen archaischen und infantilem Moralverständnis entspricht.
„Und ich frage mich, wieso das bei einem Verhaeltnis von Toten zu Geretteten von 1:25 (Hiroshima/Nagasaki vs. Alliierter Landung auf Honshu und Kyushu und evtl. Shikoku) gilt, nicht aber bei 1:1.000.000 (Osirak).“
Ein Narr kann eine Frage stellen, die tausend Gelehrte nicht beantworten können. Natürlich gehört es zu den moralischen Grauzonen, wie man im Bereich des Notwendigen handelt. Im deutschen Justizwesen gilt z.B. der „finale Rettungsschuss“ ebenso umstritten wie der Einsatz im Krieg. Ich vertrete hierbei die nach Abwägung die Prämisse, dass, wenn jemand durch sein Handeln auf die Elimination eines anderen Individuums / Kollektiv zielt, er für den Moment dieses Handelns das Recht verwirkt, da er durch sein Handeln erklärt, dass dieses Recht keine Gültigkeit für ihn besitzt.
In dem Sinne finde ich die gezielte Tötung von eliminatorischen Antisemiten, die durch ihr Handeln die Atombombe vorbereiten, auch legitimierenswert. Dies hat weniger mit Aufrechnen zu tun als viel mehr Handeln aus Notwendigkeit.
Der Abwurf einer Atombombe aber über Zivilisten, die durch ihr Handeln nichts für/gegen den Krieg leisten, aus derem Tod dennoch die Möglichkeit der Kapitulation entsteht, halte ich hingegen für illegitim.
AL
@ AL
Wenn Krieg (oder auch Verbrechensbekämpfung) nur dann als „legitim“ gelten kann, wenn kein Restrisiko verbleibt, daß Unbeteiligte („Unschuldige“) zu Schaden kommen könnten, dann bedeutet das letztlich kapitulation vor all den Kräften, die sich solche Fesseln nicht anlegen lassen – kriminellen Individuen und Staaten.
Und zu Japan: Wenn eine Bevölkerung einen „totalen“ Krieg bedingungslos unterstützt, dann läßt sich nur über Umwege argumentieren, es handele sich um „unschuldige Zivilisten“.
@willow – Es geht nicht um die Legitimierung des (notwendigen) Krieges, sondern um die Opferung von Zivilisten, aus deren Tod man sich einen Frieden erhofft.
@ willow
@ AL
Wenn Krieg (oder auch Verbrechensbekämpfung) nur dann als “legitim” gelten kann, wenn kein Restrisiko verbleibt, daß Unbeteiligte (”Unschuldige”) zu Schaden kommen könnten, dann bedeutet das letztlich kapitulation vor all den Kräften, die sich solche Fesseln nicht anlegen lassen – kriminellen Individuen und Staaten.
Um das Restrisiko ging es nicht. Dass im Krieg auch Unbeteiligte zu Schaden kommen, ist bedauerlich, aber nicht völlig unvermeidlich und wird vom Völkerrecht hingenommen.
Wenn die Stadt XY des Staates A durch den Staat B im Kriegsfall angegriffen wird, weil dort Waffen und Ausrüstung hergestellt wird, ist dieser Angriff legitim und gerechtfertigt. Auch wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen.
Wenn die Stadt XY des Staates A durch den Staat B im Kriegsfall angegriffen wird, um die Kapitulation des Staates A zu erzwingen, ist es nicht legitim und nicht gerechtfertigt, wenn dabei Zivilisten zu Schaden kommen. Das ist geltendes Recht auch im Sommer 1945 gewesen.
Es sind also zwei völlig von einander zutrennende Sachverhalte. (zur Rechtslage siehe auch Rotterdam-Prozess)
Im Übrigen stellst Du das Recht völlig auf den Kopf. Das Recht muss dem Unrecht gerade nicht weichen. Aus diesem Grund kennt das Strafrecht die Notwehr. Eine verbotene Handlung ist ausnahmsweise gerechtfertigt, wenn diese auf einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff erfolgt. Das ist im Völkerrecht so ähnlich. Ein Staat darf auf einen kriegerischen Akt reagieren und zwar mit allen Mitteln.
Und zu Japan: Wenn eine Bevölkerung einen “totalen” Krieg bedingungslos unterstützt, dann läßt sich nur über Umwege argumentieren, es handele sich um “unschuldige Zivilisten”.
Nach deutschem Recht ist zwar die psychologische Beihilfe strafbar, aber das Völkerrecht kennt das nicht. Dafür wurde der „Täter hinter dem Täter“ entwickelt, um an die s. g. Schreibtischtäter heranzukommen.
Auch ist die Argumentation falsch, da es in eine von der individuellen Schuld unabhängigen Kollektivbestrafung endet. Wer ist denn die Bevölkerung? Sie besteht ja auch aus Kindern, denen wohl kaum eine bewusste Kriegsunterstützung vorgehalten werden kann. Sie besteht auch aus normalen Bürgern, aus Regimegegnern. Diese Personen werden bei Deiner Argumentation als Angehörige eines Kollektivs mitbestraft. Das kann nicht der Sinn sein.
Wie gesagt, zivile Opfer sind im Kriegsfall unvermeidlich. Aber Zivilisten sind kein legitimes Ziel.
Anderes sieht es jedoch aus, wenn Zivilisten bewaffnet sind und reguläre Soldaten angreifen. Aber das ist eine andere Baustelle.
@Stephan
Dann findest du also, daß die Alliierten im Krieg gegen Nazideutschland durch die Bombardierung der Städte unentschuldbare Kriegsverbrechen begangen? Hmmm…
@Stephan
und was ist, wenn sich nur eine Kriegspartei an das Völkerrecht hält und die andere pfeifft darauf und nutuzt das als Schwäche des Gegners? Z.B. Zivilisten werden als Schutzschilder genutzt?
Was ist im Falls Srilanka, wo zig Tausende von Zivilisten zwischen die Fronten geraten sind? Wenn die Regierungstruppen dem Druck der Weltöffentlichkeit nachgeben, stärken sie die Aufständischen. Wenn die Aufständische Rücksicht auf die Zivilisten nehmen, dann schaufeln sie sich selber den Grab.
Das sind die Fragen die im Feuer des Gefechts im Hintergrund rücken. Wenn es um eigenes Überleben geht, gelten auf dem Schlachtfeld die Reflexe. Ich weiß nicht ob Du schon persönlich unter Feuer warst. Wenn man Angst um das eigene Leben hat, und jede Sekunde entscheidet, dann denkt man nicht an Völkerrecht und diese ganze Bimbamborium, die sich Juristen in ihren bequemen Sesseln ausgedacht hatten.
Wer Pech hat und reflexartig falsch gehandelt hat, der muss sich im schlimmsten Fall vor Gericht verantworten.
Wer Glück hatte, der wird in Ruhe gelassen.
Aber das weiß man erst später. Im Gefecht denkt man nicht daran was sich die juristische Sesselpupser über Kriegsführung ausgedacht haben. Im Fall des Falles ist die eigene Haut wichtiger als die Haut eines Fremden.
Albträume kommen erst später, aber man ist froh überlebt zu haben. Und die Selbsterhaltungstrieb ist das stärkste von den Trieben der ein Mensch hat.
Was die A-Bombe betrifft. Mit einem Massiv Luftangriff kann man auch die Ganze Landstriche unbewohnbar machen ganz ohne A-Bomben. Oder die ganze Städte in Schutt und Asche legen (Dresden) . Das ist die Frage der Logistik und Ressourcen. Dresden brauchte Jahrzehnte um die Kriegsschäden zu beseitigen. Vor 40 Jahren, als ich dort war sah es noch sehr schlimm aus. Kein Vergleich mit Heute. Und es fiel keine A-Bombe auf Dresden.
@ willow & Mordka,
die Argumentation läuft darauf hinaus, dass besondere Ereignisse als Einwand gegen das Grundsätzliche verwendet werden. Dass es Ziel einer kriegsführenden Partei sein soll, den Schaden an Zivilisten möglichst gering zu halten, da hinter jedem Zivilisten sich ein Individuum verbirgt, wie die Schadensminimierung bei der Verbrechensbekämpfung ebenso der Sinn und Zweck sein sollte, sollte doch bei der Methode die Kriegsführung berücksicht werden. Im übrigens sehe ich keinen Sinn dahinter, Zivilisten zur Beendigung des Krieges zu bombardieren.
Wenn die Bombardierung deutscher Städte als Argument angeführt wird, dann sollte man sich im Klaren sein, dass die Bombardierung Dresdens keine kriegsentscheidende Bedeutung hatte und die Bevölkerung nicht moralisch gegen das Regime aufgewühlt hat, sondern ein Argument für Goebbels‘ Propaganda war.