Yaacov Lozowick macht sich hier sehr vernünftige und überzeugende Gedanken über die Siedlungen und legt hier nach.
Fremde Federn – heute: Yaacov
Juni 4, 2009 von Claudio Casula
Veröffentlicht in Gastbeitrag | 64 Kommentare
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Ich finde die Gedanken von Barry Rubin noch eine Nuance vernuenftiger und ueberzeugender.
Und die israelische Bevoelkerung scheint das in ihrer Mehrheit auch so zu sehen:
Should Israel say „no“ now to the US of Obama and not make any concessions
to the Palestinians until conditions of peace and security (on the ground)
are
reached?
Yes 54% No 33% No opinion 13%.
In return for a peace agreement with the Palestinians that will be good for
Israel would you support transferring a large portion of the territories in
Judea and Samaria to the Palestinians?
No 50% Yes 43% No opinion 7%
http://www.imra.org.il/story.php3?id=43795
Die Lozowick-Texte sind tatsächlich erstaunlich progressiv – verglichen mit den meisten Texten, die hier häufig verlinkt werden 😉 Da wird die ZweiStaatenLösung die der Abbau eines Großteils der Siedlungen als unvermeidlich angesehen. Gut so. Über die Details lässt sich sicher streiten, Landtausch ist sicherlich auch möglich wenn die dortige Bevölkerung mitmacht.
@ Beer
Die Mehrheit ist nicht immer diejenige, die die progressivsten Lösungen unterstützt. Führungsstarke PolitikerInnen zeichen sich gerade dadurch aus, auch unpopuläre Entscheidungen zu treffen, die sie als zukunftsweisend interpretieren. Bleibt abzuwarten, wie führungsstark Netanyahu ist.
Parsa,
das ist mir klar. Yaacov hat aber argumentiert, dass eine Mehrheit seine Auffassung teilt. Das wird durch die Umfrage widerlegt.
Warten wir mal ab wie sich die Stimmung entwickelt. Obama hat ja jetzt die Lösung ausgegeben, den Konflikt in nur 2 Jahren lösen zu wollen.
@ Parsa
Ja. Ich habe sehr gelacht.
@Claudio Casula:
Hier muss man aber fair bleiben: Wenn ein Mensch alleine die Chance hat, den Konflikt in einem so kurzen Zeitraum zu lösen, dann doch wohl der leibhaftige Messias, dem noch dazu die Unterstützung der weltweiten Massen gewiss ist. Außerdem scheinst Du da etwas nicht mitbekommen zu haben: Yes we can!, das ist die heutige Losung.
@ Mr. Moe
„Yes, we can!“ sagt auch Bob, der Baumeister immer.
@Claudio Casula:
Na dann schau Doch mal, was er alles aufgebaut hat!
ich wuerde sagen, Obama hat die Losung ausgegeben;
gut gemeint…..
er hat durchaus auch seine eigenen vorstellung, was fuer die „loesung“ getan werden muss;
nicht besonders innovativ und durch die lebenswirklichkeit als unbrauchbar erwiesen.
leider handelt bibi gerade nicht in israels interesse.
Klicke, um auf asher_IsAr.pdf zuzugreifen
Zipi Livni hat Bibi ja auch schon zur Raison gerufen. Wie gut, dass Israel eine vitale Opposition hat. Falls der Likud zerbricht, steht Kadima bereit und Barak hat Shas längst den Status als größte Polithure abgelaufen und geht eh mit jedem ins Bett.
Ich bin auch pessimistisch, dass Obama es in 2 Jahren schafft. Ich drücke ihm aber beide Daumen. Bestimmt gehen in vielen Jahren viele junge Israelis in eine der zahlreichen Barack-Hussein-Obama-Schulen.
@ Parsa Kakashanian
Ich finde es doch immer wieder bemerkenswert, dass man international für die israelische Linke immer erst dann Sympathie empfindet, wenn sie mal wieder in der Opposition sitzt. Zipi Livni ist nur das vorläufig letzte Beispiel. Ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen man über Rabin herfiel und sogar über Shimon Peres, Baraks Camp-David-Schlussverkaufsangebot ist längst vergessen, Olmert wuchs der Welt auch erst ans Herz, als er schon eine lame duck war. Natürlich wissen die Propagandagangster von Erekat bis Ashrawi um diese Mentalität, daher lassen sie letztlich jede Regierung in Jerusalem abblitzen – bis die Israelis die Nase voll haben und wieder jemanden wählen, der sich nicht verarschen lässt. Dann ist der Punkt gekommen, wo man Israels Regierung wieder wahrnehmen und für ihre „Kompromisslosigkeit“ kritisieren kann. Es ist immer wieder das gleiche Muster.
Nur eins haben die PR-Profis in Ramallah immer noch nicht geschnallt: dass sie weder mit der einen noch mit der anderen israelischen Regierung zu Potte kommen, solange sie sich nicht selber auch ein Stück nach vorn bewegen. Dass es Palästinenser gibt, die sich die alten Besatzungszeiten zurückwünschen, sollte ihnen eigentlich zu denken geben, nur leider tragen sie ihre katastrophale Politik immer noch auf dem Rücken der Leute aus. Die wahre Naqba der Palästinenser ist ihre Führung. Bis heute.
Als „Linke“ würde ich Livni nie bezeichnen. Das wahre Elend Israels liegt ja eben darin, dass es keine Linke mehr gibt. Kadima ist mitte-rechts, die Arbeitspartei steigt mit jedem ins Bett und ist sowieso seit den 1960er Jahren nur noch die Partei des europäischstämmigen Establishments. Links im europäischen Sinne wäre nur noch Meretz. Wie viele Sitze haben die? 3, oder so? 3 von 120. Die Linke ist tot!
Bei der palästinensischen Führung bin ich ganz bei Ihnen. Die meisten sind korrupt und inkompetent. Nunja, damit unterscheiden sie sich allerdings nicht wesentlich von den Führungen in den arabischen Nachbarstaaten, und die kriegen ja auch auf die Reihe nen Staat zu managen. Irgendwie jedenfalls. Und um an Ben Gurions Urangst von der „Levantinisierung“ Israels zu erinnern: bei den ganzen Korruptionsaffären und was nicht alles, ist auch Israel längst Teil der dortigen Lebenswelt geworden. Hoffen wir, dass in dem Bereich die „Araberliebe“ nicht zu weit geht 😉
@ Parsa Kakashanian
Die Linke ist mausetot, weil sie mit ihrem verheerenden Konzept Land gegen Krieg auf ganzer Linie gescheitert ist. Nur noch Hardcore-Realitätsverweigerer wie der traurige Haufen um Uri Avnery glauben, durch Zugeständnisse arabisches Wohlwollen ernten zu können. Wer die nahöstliche Realität kennt, kann da nur noch abwinken.
Nun ja, neben den traurigen Haufen um Avnery tritt nun auch der traurige amerikanische Präsident. Die Linke mag tot sein. Die Rechte wird aber gezwungen sein, linke Politik zu machen. Letztlich kommt das gleiche hinten raus.
@ Parsa
Wenn es denn gut ist, was hinten raus kommt (also ein Modus Vivendi, mit dem beide Seiten gut leben können), solls mir recht sein, wer das Copyright für sich in Anspruch nimmt. Ich fürchte nur, dass es nicht viel Sinn macht, ein nachweislich gescheitertes Konzept zu kopieren – und auch nicht, jemanden dazu zu zwingen.
Was den Irak angeht: Die Amerikaner sind völkerrechtswidrig in dieses Land eingefallen – noch dazu unter Vortäuschung falscher Tatsachen. Es wäre das mindeste gewesen, dass nach dem unmittelbaren militärischen Erfolg, der ja vorauszusehen war, für Ruhe und Ordnung gesorgt hätten. Stattdessen löst Bremer die kompletten staatlichen Strukturen auf und ein blutiger Bürgerkrieg beginnt. Es war ja nicht so, dass Experten dies nicht haben kommen sehen. Es war bekannt, dass diese Gefahr bestand. Dass die Amerikaner das nicht hinbekommen haben, ist in der Tat – zumindest als Teilschuld – ihnen anzulasten.
Moralisch viel schwerer wiegt übrigens die Tatsache, dass Staaten wie Syrien und Jordanien die Last von Millionen Flüchtlingen nun ganz allein zu schultern haben. Im Gegensazu zum Nachklang des Vietnamkriegs, haben die USA keine Kontingentflüchtlinge aufgenommen. Und dies ist in der Tat eine moralische Sauerei ersten Grades. Denn die Flucht dieser Menschen hing ursächlich mit Bushs Angriffskrieg zusammen.
@ Parsa Kakashanian
Bitte – wer im Fall Saddam Hussein ausgerechnet anderen völkerrechtswidriges Verhalten unterstellt, ist auf dem falschen Dampfer. Es war Saddam, der einen Angriffskrieg geführt hat (gegen den Iran, der sich allerdings auch keinen Deut menschlicher verhalten hat, wenn man sich mal das großflächige Verheizen der Bassidschi vergegenwärtigt), der Tausende Kurden vergaste, Kuweit überfiel, Tel Aviv mit Raketen beschoss und die eigene Bevölkerung terrorisierte. Ich werde nicht dulden, dass Saddam hier (durch Abstempelung der Amerikaner zu Tätern) indirekt zum Opfer gemacht wird.
Sachen, die in den nächsten 10 Jahren nicht eintreten werden:
– dass die Hamas ihren Vernichtungswillen allen ‚Ungläubigen‘ gegenüber aufgibt,
– dass allerorten antisemit_innen sich nicht mit bewaffneten menschenfeinden (wie obengenannter hamas z.b.) gemein machen,
– dass die usa einen konventionellen krieg gegen den iran führt und
– das israel aufhört für seine existenz zu kämpfen (militärisch und/oder diplomatisch).
aber das die usa, allen voran die obama-administration, ihre haltung (diplomatisch und/oder militärisch) gegenüber vorgenannten menschenfeinden und gottesstaaten drastisch ändern, sollte mensch für möglich halten. es würde mich nicht wundern, wenn diese administration noch für die ein oder andere überraschung gut ist. dann erleben wir vielleicht eine ‚obama-doktrin‘, die es obengenannten menschenfeinden schwer machen wird, die vernichtung israels und des ‚dekadenten und verweichlichten westens‘ weiter fortzusetzen.
Bei der ganzen Kritik, die sich der arme Obama anhören muss von pro-israelischen oder antideutschen Seiten, frag ich mich immer, was vorher soviel besser war. Obama hat ja noch gar nix verbrechen können in den paar Monaten, in denen er im Amt ist. War unter Bush denn tatsächlich alles besser? Wurden da die Menschenfeinde und Gottesstaaten entscheidend zurückgedrängt? Saddam Hussein, der niemandem mehr außerhalb seines Landes was getan hat, wurde gekillt. Bravo! Dafür ist der Irak ein Chaos. 4,7 Mio. Flüchtlinge, Hunderttausende Tote, der Exodus der Christen – das ist die Konsequenz aus Bushs großartiger Politik. Das andere dolle Beispiel: Afghanistan. Taliban besiegt. Die sind dann nach Pakistan abgewandert und greifen dort nach der Atombombe. Inzwischen sind sie auch wieder kurz vor Kabul. Wahrlich erfolgreich diese militärischen Operationen der letzten verbliebenen Supermacht. Und Iran? Ist ja auch furchtbar schwächer geworden seit 2001, gell? Gleiches gilt für Venezuela, Burma, Nordkorea. Bush hat es allen gezeigt!
Sorry, aber ich kann die ganzen Großartigkeiten von Bush nicht erkennen. Der Mann ist auf der ganzen Linie gescheitert. Das muss Obama erstmal nachmachen, bisher redet er ja nur. Bisher ist durch seine Politik noch keiner zu Schaden gekommen.
@ Parsa Kakashanian
Wollen Sie ernsthaft die Hunderttausenden Tote und den Exodus der Christen BUSH anlasten??
Im Irak sieht es jetzt schon deutlich besser aus als noch vor zwei Jahren, das bestreitet niemand mehr. Vielleicht brauchen manche Dinge im Orient ein bisschen mehr Zeit als in Europa? Bei Obama sehe ich ganz deutlich die Gefahr, dass sich Amerika in Zukunft von Schurkenstaaten von Iran bis Venezuela auf dem Kopf herumtanzen lässt, wenn er nicht bald die Kurve kriegt. Schleimerei mag sich im Wahlkampf auszahlen, in der harten Realität draußen ist sie früher oder später verheerend.
Glaub ich nicht, weil Quatsch mit Soße. Hatte genug Zeit, um viele, viele andere zu treffen.
Waren Sie am 10.5. auch da? Hätten wir uns vielleicht getroffen. Grüsse an Tel Aviv. Komme bald wieder und freue mich schon jetzt.
http://www.lastfm.de/music/Depeche+Mode/_/Wrong+(Trentemøller+Club+Remix)
Habe Sie lange nicht mehr gelesen, aber oft an Sie denken müssen.
Und mal geschaut, wie es Ihnen geht.
Na, ja.
Saddam war sicherlich kein Opfer. Er war das Geschöpf der Amerikaner, die ihn bestens gefördert haben – bis er ihnen in die Quere kam.
Saddams Angriffskrieg gegen den Iran, der einer Million Menschen das Leben kostete, wurde von den Amerikanern gedeckt. Diese stellten ihm Geheimdienstinformationen, Waffen und gegen Ende sogar direkte militärische Unterstützung zur Verfügung.
Der deutsche Außenminister war damals übrigens der einzige westliche Staatsmann, der öffentlich aussprach, dass der Irak der Aggressor war, und dass Saddam Massenvernichtungswaffen gegen Iran einsetzte (die – soviel Heuchelei ist auch in der BRD nicht unbekannt – teilweise made in Germany waren).
Das Verheizen der jungen und ideologisch indoktrinierten Männer war im übrigen auch eine Folge der extremen materiellen Ungleichheit zwischen den Kombattanten. Während der Schlächter Saddam von der gesamten westlichen und östlichen Welt unterstützt wurde, kämpfte Iran fast gänzlich allein. Man hatte nur die personelle Überlegenheit. Aber mit 15jährigen gegen Panzer – da kann man wenig bewegen. Trotzdem haben die Iraner unter ungeheuerlichen Opfern standgehalten.
@ Parsa Kakashanian
Ich hoffe, das war Ihr letzter Beitrag dieser Art – Lobeshymnen auf den iranischen Volkssturm möchte ich auf SoE nicht wieder hören. Durchhalteparolen. Gehts noch?
Die Behauptung, Saddam sei „ein Geschöpf der Amerikaner“ gewesen, wird durch Wiederholung auch nicht wahrer. Das glauben Viele, aber es ist eben Unfug. Sie wissen wahrscheinlich besser über die Baath-Bewegung Bescheid als die meisten hier.
Saddam wurde vor allem von den Franzosen gehätschelt, und auch Deutschland machte beste Geschäfte mit ihm. Glashaus Europa, kann man da nur sagen. Dass Saddam im Vergleich mit Iran eine zeitlang für die USA das kleinere Übel darstellte (Geiselnahme in der US-Botschaft in Teheran schon vergessen?) steht auf einem anderen Blatt. Das war eben genau die Art von „Realpolitik“, mit der GWB dankenswerterweise gebrochen hat und die Obama gerade wieder neu aufzulegen droht.
Im Gegensatz zu Ihnen habe ich durchaus Verwandte, die Saddams schmutzige Aggression mit dem Leben bezahlt haben. Von daher gibt es wenig Verständnis meinerseits, dass ein Aggressor, der einen Krieg beginnt, und in diesem Krieg Massenvernichtungswaffen einsetzt, das „kleinere Übel“ darstellt. Die Amerikaner haben sich damals völlig verritten. Aber gut, es stört im Westen eben wenig, wenn eine halbe Millionen Iraner draufgehen.
Die Amerikaner und der Westen hätten Saddam stoppen können. Das haben sie nicht getan. Sie haben ihm diesen Krieg erst ermöglicht. Deshalb tragen sie auch eine Teilschuld daran.
„Geiselnahme in der US-Botschaft in Teheran schon vergessen?“
Ich rate ihnen einfach mal, ihre Empathiefähigkeit auszubauen. Versetzen Sie sich mal in die Lage des iranischen Volkes. Ich verteidige ja keineswegs die politisch überaus dumme Besetzung. Aber von dieser Botschaft aus wurde Anno 1953 der Coup d’Etat geplant, der das zarte Pflänzchen der Demokratie in Iran austrat, und den Iranern 25 Jahre Militärdiktatur supported by USA einbrachte. Im Westen jammert man über diese ach so schreckliche, unverzeihliche Verletzung der Wiener Konvention (Diplomaten sind ja immun!), aber es ist überhaupt kein Problem, wenn völlig rechtswidrig in die inneren Prozesse eines Landes eingegriffen wird (Diplomaten dürfen natürlich Staatschefs und Regierungen stürzen – schließlich sind wir in einem minderwertigen orientalischen Land!).
Bushs revolutionäre Politik war natürlich ein Segen. Sie haben mir aber immer noch nicht beantwortet, warum sich die amerikanischen Gutmenschen, die alle Welt mit Freiheit beglücken möchten, so sehr zurückhalten wenn es um die 2 Mio. Iraker geht, die vor ihrem lobenswerten Freiheitsexperiment flüchten mussten? Warum nimmt Amerika keine Flüchtlinge auf? Warum werden Syrien und Jordanien, die dies großzügigerweise tun, nicht großzügig unterstützt?
@ Kakashanian
Jordanien wird bereits großzügig unterstützt, genauso wie Ägypten. Syrien? Das ist wohl nicht Ihr Ernst!
Im übrigen bitte ich Sie jetzt zum letzten Mal, in einem x-beliebigen Kommentarstrang nicht jedesmal ein neues Fass aufzumachen. Ich werde das hier ähnlich halten wie Mr. Moe. Machen Sie doch einen eigenen Blog auf, das wäre für alle ein Segen. Ich schaue dann auch bei Ihnen vorbei, wenn auch nicht so oft wie Sie hier. Versprochen.
Werde ich sicherlich bald machen. Ich freue mich jetzt schon auf Ihren Besuch.
Zu den Flüchtlingen sehr hilfreich: http://www.crisisgroup.org/home/index.cfm?id=5563
Die ICC schreibt nämlich exakt für „failed responsibility“, insbesondere der Vereinigten Staaten. Jordanien wird eben nicht hinreichend unterstützt. Das ist die traurige Tatsache.
Was Syrien anbetrifft, so kann ich nicht nachvollziehen, wieso das politische Regime ein Grund darstellen soll, einem Land mit einer humanitären Krise Hilfe zu verweigern? Weiterhin haben Sie sich ja immer noch nicht zu der Verweigerungshaltung der USA geäußert, Kontingentflüchtlinge großzügig aufzunehmen.
@ Parsa Kakashanian
Jordanien lässt sich den Frieden mit Israel so gut bezahlen wie Ägypten.
Syrien kriegt als Schurkenstaat grundsätzlich kein Geld – jedenfalls nicht, solange Amerika noch halbwegs alle Sinne beisammen hat.
Flüchtlinge sollten zurückkehren und was Ordentliches aus ihrem Land machen. Jetzt haben sie die Chance dazu.
Ihre Haltung erinnert mich an den typischen Couchpotatoe-Liberalen, der vor der Glotze hängt, Bagdad Bombenterror guckt und brüllt: na, baut doch mal wat auf, ihr Musels! 😉
Ich denke, Menschen, die in diesem Land gelebt haben, wissen schon, warum sie geflohen sind. Das sollten wir ihnen doch zugestehen. Kein Mensch verlässt freiwillig die Heimat und begibt sich ins Ungewisse. Dass die Flüchtlinge zu großen Teilen nicht oder noch nicht zurückgekehrt sind, hängt wohl damit zusammen, dass die Lage im Irak dies nicht zulässt.
Ihre Haltung zu Syrien ist unmoralisch. Sie bestrafen die Menschen, in diesem Fall die Flüchtlinge, für das politische Regime – das bei aller berechtigter Kritik beschlossen hat, soviel Nächstenliebe zu zeigen, diese Menschen aufzunehmen. Wenn Sie wirklich so denken, dann wirft das einen bedenklichen Schatten auf ihre sonst so moralisierende Sicht des Nahen Ostens.
Das ist auch meine generelle Kritik an euch interventionistischen Liberalen/Neokonservativen. Die Freiheit ist euch zum Dogma geworden. Die Menschen sind euch egal. Erinnert mich an die Kommunisten. Die wichen auch nie vom Dogma ab, und wenn der Weg auch durch’s Gulag führte – das hehre Ziel rechtfertigte alle Mittel. Nicht der Mensch war von Interesse, sondern der Fortschritt der Gesamtmenschheit. Dies ließ keinen Platz für Kompromisse.
‚Kein Mensch verlässt freiwillig die Heimat‘
was ist los? ‚kein mensch‘? das ist schon kein blödsinn mehr sondern grober unfug! sie tun ja gerade so als sei jedem menschen die ‚heimat‘ angeboren. was soll das überhaupt sein, heimat? das erinnert mich doch sehr an naturdeterministische ansätze, dass jedem menschen ein lebensraum von natur aus ein lebensraum zugewiesen wird, der nicht verlassen oder verändert werden kann. dieser ansatz wird wissenschaftlich übrigens seit anfang des jahrhunderts nicht mehr ernsthaft diskutiert. der europäische faschismus hat sich dieser lehren bedient (‚volk ohne raum‘ – klingelt was?). unnötig zu erwähnen das bei gewissen fundamentalistischen menschenfeinden diese versatzstücke (zusammen mit anderen deutschen exportprodukten) reissend absatz finden. gerade in bezug auf israel bzw. die ‚palästinenssichen flüchtlinge‘ (stichwort Rückkehrrecht) gerne angewendet.
‚Ihre Haltung zu Syrien ist unmoralisch. Sie bestrafen die Menschen, in diesem Fall die Flüchtlinge, für das politische Regime‘
sie machen ernsthaft CC für die situation der irakischen flüchtlinge verantwortlich??? sie wollen kritik äußern?
was ist mit der kritik am, vom iran finanzierten/unterstützem, terror gegen die irakische bevölkerung und die daraus resultierende unmöglichkeit eine funktionierende demokratie zu etablieren? die menschen sind ihnen wichtig? oder nur moslems?
kritik sucht mensch da ihrerseits vergebens. ich finde ihre argumentationen immer erstaunlich, nein wundersam. ‚Generelle Kritik an […] interventionistischen Liberalen/Neokonservativen‘ ist das nicht! sie haben sich ein weltbild aus den abenteuerlichsten ideologischen versatzstücken und phrasen zusammengezimmert und spamen damit die foren und kommentarspalten voll. bravo! sie bekommen ihre aufmerksamkeit… CC & co lassen sie weiter müllen. warum? weil sie sich selbst freiheitlichen grundsätzen verpflichtet fühlen, die sie NUR von ihren ‚gegnern‘ einfordern und nicht von denen die sie verteidigen! bemerkenswert…
„heimat? das erinnert mich doch sehr an naturdeterministische ansätze“
Sie können sich ihren linkslinken Schrott sparen, ehrlich. Bringt uns hier nicht weiter. Oder wollen Sie behaupten, die irakischen Flüchtlinge, die jetzt in Syrien oder Jordanien in Vorstädten und Flüchtlingslagern hausen, sind freiwillig dort?
Es ist generell für Menschen ungewöhnlich den Ort, an dem sie geboren und aufgewachsen sind, an dem ihre Familie und Freunde sind, komplett und für immer zu verlassen. Sie tun das meist unter Zwang. Und für alle Auswanderer ist dieser Schritt schwer.
Sie als linkslinke Urdeutsche können das sicher nicht nachvollziehen. Sie mussten ja auch nie aus ihrem linksliberalen Paradies hinaus. Meine Familie musste vor der Diktatur flüchten, und obwohl Frankreich und Deutschland schöne, liebenswerte Länder sind, wären wir doch lieber geblieben.
„vom iran finanzierten/unterstützem, terror gegen die irakische bevölkerung“
Schnarch. Iran hin, Iran her. Iran kann da ein bisschen zündeln, ist wahrscheinlich auch passiert. Das Gros der Führer der schiitischen Gemeinschaft hatte übrigens in Iran Zuflucht gefunden. Zwischen Iran und Irak werden sehr gute Beziehungen bestehen. Iran hat kein Interesse an Terror, Iran hat schon gar kein Interesse an einem instabilen Irak.
„oder nur moslems?“
Dumme Unterstellung. Ich beklage hier zu Recht das Schicksal der Christen im Irak.
„weil sie sich selbst freiheitlichen grundsätzen verpflichtet fühlen, die sie NUR von ihren ‘gegnern’ einfordern und nicht von denen die sie verteidigen!“
Wer sind die „Gegner“? Wen verteidige ich? Oder verteidigen “ sie“ die freiheitlichen Grundsätze? Wer sind „sie“? Die „Gegner“?
Formulieren Sie bitte neu, der Satz ist unverständlich.
@ jenny
in deiner sozialen umgebung mag es so sein, dass worte wie „heimat“, „volk“ und das neutrale „man“ ungebraeuchlich sind.
das ist ok, wenn es fuer dich so ist.
fuer andere menschen gelten andere dinge.
wenn ich dich richtig einordne, dann gehoerst du zum sog. antideutschen spektrum (nach all dem was ich ueber antideutsche weiss, finde ich sie sehr deutsch).
deshalb findest du israel ganz toll, und laesst nichts gegen israel ankommen.
das finde ich auch ok, besser als das gegenteil.
DANN akzeptiere aber bitte, dass es in israel viele gibt, die israel als ihr heimat – von mir aus kannst du es auch „zuhause“ nennen – ansehen, und die mit diesem stueck erde verbunden sind. und die (zurecht) finden, dass sie ein recht auf dieses land haben und diese nie verlassen wollen.
israel ist nicht hier, weil es keinen anderen flecken auf der erde gibt, der frei (der hier war ja schon besiedelt) war und auf dem man einen juedischen staate haette gruenden koennen, sondern weil das juedische volk hier verwurzelt ist.
„sie tun ja gerade so als sei jedem menschen die ‘heimat’ angeboren. was soll das überhaupt sein, heimat? das erinnert mich doch sehr an naturdeterministische ansätze, dass jedem menschen ein lebensraum von natur aus ein lebensraum zugewiesen wird, der nicht verlassen oder verändert werden kann. dieser ansatz wird wissenschaftlich übrigens seit anfang des jahrhunderts nicht mehr ernsthaft diskutiert. der europäische faschismus hat sich dieser lehren bedient (’volk ohne raum’ – klingelt was?).“
und ich dachte immer, den nazis waere es darum gegangen gebiete im osten zu erorbern.
diese gebiete waren ihnen dann ja wohl nicht „angeboren“. oder verstehe ich hier einiges falsch!?
haetten die deutschen nazis nach den naturdeterministischen ansaetzen gehandelt, dann haetten sich doch gerade nicht land, dass ihnen nicht zugewiesen war erobern duerfen.
wenn ich deiner argumentation folge, dann handelten die nazis ja gerade nicht nach der ideologie, die du als naturdeterministisch bezeichnest.
@ Parsa Kakashanian
„Stattdessen löst Bremer die kompletten staatlichen Strukturen auf und ein blutiger Bürgerkrieg beginnt.“
Wegen Bürgerkrieg: Wie man’s macht, ist es falsch, nicht wahr? Hätte er mit den staatlichen Stellen zusammengearbeitet, wäre ihm mit einiger Berechtigung Kooperation mit dem Baath-Faschisten vorgeworfen würden. Kaum anzunehmen, dass die Schiiten das goutiert hätten.
Übrigens, „völkerrechtswidrig“ ist mein Lieblingswort. Schröders NATO-Einsatz ’99 war übrigens auch völkerrechtswidrig. Möchten Sie dazu was sagen)
Ja, natürlich war Kosovo 99 völkerrechtswidrig. Damals hat man auch etwas zusammengelogen von wegen Auschwitz II und so.
Im Unterschied zum Irak hat man es da aber geschafft, die Leiden für die Zivilbevölkerung gering zu halten. Der Kosovo sieht heute auch aus demokratischer Sicht vielversprechender aus als der Irak.
Zu Irak: Nicht jeder, der in der Verwaltung, Polizei oder Armee beschäftigt war, war ein „Baath-Faschist“. Natürlich hätte es eine De-Baathifizierung geben müssen, aber eben keine völlige Zerstörung der gewachsenen Strukturen. Das ist selbst nach dem Krieg in Deutschland nicht passiert. Mit dem Resultat, dass der deutsche Staat schnell wieder funktionsfähig war.
„Damals hat man auch etwas zusammengelogen von wegen Auschwitz II und so.“
Hallo? Was sind Sie denn für einer? Die zahlreichen UNO-Resultionen zum „„exzessiven Gebrauch von Gewalt“ durch serbisches Militär und Polizeikräfte“ waren nur gelogen? Kofi Annans Bericht 1999 zum Fall der Schutzzone Srebrenica, der für eine Neuausrichtung von UN-Friedensmissionen gesorgt hat, ausgedacht? Ich kann mir nicht vorstellen, dass C. Casula eine solche Form von Revanchismus auf seinem Blog dulden möchte.
„Im Unterschied zum Irak hat man es da aber geschafft, die Leiden für die Zivilbevölkerung gering zu halten.“
Sie können davon ausgehen, dass auch die Amerikaner im Irak versucht haben, die Leiden für die Zivilbevölkerung gering zu halten. Sie haben dafür sogar Millarden Dollar aufgewandt. Militärisch war der Irak nach 3 Wochen keine Bedrohung mehr. Den Irak einfach sich selbst zu überlassen wäre die USA sehr viel günstiger gekommen.
„Der Kosovo sieht heute auch aus demokratischer Sicht vielversprechender aus als der Irak.“
Es gab freie demokratische Wahlen im Irak. Damit wurde der Grundstein für eine demokratische Entwicklung gelegt, die seit einiger Zeit in deutlich besseren Bahnen läuft. Zumindest wenn man die sehr viel geringere Zahl an Horrormeldungen aus dem Irak in deutschen Medien als Maßstab nimmt. Alles was die Kriegsgegener an Argumenten vorzubringen haben, hätte nur die mörderische Herrschaft Saddam Husseins zementiert.
Es kann kein Zufall sein, dass heute sich nur eine kleine Minderheit der Iraker in Umfragen diese Zeit zurück wünscht.
„aber eben keine völlige Zerstörung der gewachsenen Strukturen. Das ist selbst nach dem Krieg in Deutschland nicht passiert. Mit dem Resultat, dass der deutsche Staat schnell wieder funktionsfähig war.“
Vor allem in Westdeutschland konnten sich nach dem 2. Weltkrieg in vielen Bereichen schnell wieder Nazis in Amt und Würden bringen, das ist bekannt. Ich habe noch niemanden getroffen, der diesen Sachverhalt so positiv beurteilt wie Sie.
@ Chewey
„Die zahlreichen UNO-Resultionen zum “„exzessiven Gebrauch von Gewalt“ durch serbisches Militär und Polizeikräfte” waren nur gelogen?“
Sicherlich nicht. Allerdings brachte Joschka Fischer ja gezielt die Referenz zu Auschwitz und Scharping sprach vom nichtexistenten „Hufeisenplan“ der Serben. Es fand im Kosovo eine Art Bürgerkrieg statt zwischen den Separatisten der UCK und dem serbischen Militär. Eine ethnische Säuberung fand nicht statt. Bemühungen dazu setzten erst ein, als die NATO bereits bombardierte.
Ich werde hier gewiss nicht Serbien verteidigen, ich habe nur die Argumentation der deutschen Seite kritisiert. Diese diente aber dazu die deutsche Bevölkerung von einem völkerrechtswidrigen Krieg zu überzeugen.
„Militärisch war der Irak nach 3 Wochen keine Bedrohung mehr. Den Irak einfach sich selbst zu überlassen wäre die USA sehr viel günstiger gekommen.“
Militärisch war der Irak schon seit 1991 keine Bedrohung mehr. Die Logik war ja gerade ihn anzugreifen, weil er eben so schwach war. Man wollte ein Exempel statutieren. 2003 gab es jedenfalls nicht mehr, bzw. weniger Grund Irak anzugreifen als 1993.
„Sich selbst zu überlassen wäre mitnichten klug gewesen. Al Qaeda kam ja erst nach dem US Einmarsch in den Irak. Ein instabiler Irak – und der Bürgerkrieg hätte noch viel schlimmer getobt wenn die amerikanische Armee nicht mühsam versucht hätte das Machtvakuum zu füllen – wäre tötlich für die gesamte Region gewesen. Zu ihrer Erinnerung: in dieser Region schlummern die größten Ölreserven. Die Amerikaner wären selten blöd gewesen, dort gleich abzuhauen. Die Türkei, Iran und Saudi-Arabien wären in ihre Fussstapfen getreten und das ganze hätte sich zum regionalen Großkonflikt ausweiten können.
„Es gab freie demokratische Wahlen im Irak. Damit wurde der Grundstein für eine demokratische Entwicklung gelegt, die seit einiger Zeit in deutlich besseren Bahnen läuft.“
Man wird sehen, wie der Irak klar kommt, wenn die Amerikaner erst mal weg sind. Ich bin da weit weniger optimistisch als Sie.
Grundsätzlich halte ich es übrigens auch falsch in Ländern wie diesen „demokratische Wahlen“ abzuhalten. Demokratische Wahlen bringen erst dann was, wenn es wirklich demokratische Kräfte gibt. Wenn die nicht da sind, dann gewinnen Rassisten, Separatisten und Nationalisten diese Wahlen.
Viel wichtiger ist ein funktionstüchtiger Staatsapparat, der Freiheit garantiert, und zwar nicht nur den Anhängern der Regierungspartei. Ein Staatsapparat und ein Rechtsstaat sind tausendmal wichtiger als Wahlen. Deshalb sollten Wahlen immer zum Schluss kommen, nicht am Anfang.
„Ich habe noch niemanden getroffen, der diesen Sachverhalt so positiv beurteilt wie Sie.“
Ich teile durchaus ihren moralischen Standpunkt. Aber sie machen den Fehler, dem auch die Neokonservativen und alle ihrer Kollegen von den interventionistischen Liberalen erliegen: sie erheben absolute Moral zum Hauptkriterium.
Klar, es war eklig, die ganzen Altnazis wieder im Staatsapparat zu haben. Es war aber eben so, dass der Nationalsozialismus eine Jugendbewegung war, und ziemlich viele kluge Köpfe und fähige Menschen belastet gewesen sind. Ohne die wäre ein Staatsapparat schwierig aufzubauen gewesen. Man hätte nicht überall auf Greise wie Adenauer oder Kriegsversehrte wie Schumacher zurückgreifen können. Moralisch war die Re-Integration der Altnazis fragwürdig, pragmatisch gesehen war sie notwendig, und historisch gesehen, kann und darf man sie heute als Erfolg bezeichnen. Die meisten haben sich ja erfolgreich zur Demokratie und zur Westbindung bekehren lassen.
„Grundsätzlich halte ich es übrigens auch falsch in Ländern wie diesen “demokratische Wahlen” abzuhalten. Demokratische Wahlen bringen erst dann was, wenn es wirklich demokratische Kräfte gibt. Wenn die nicht da sind, dann gewinnen Rassisten, Separatisten und Nationalisten diese Wahlen.“
Bingo! Genau das ist auch das Problem in den palästinensischen Autonomiegebieten. Selbst Obama hat’s gesagt: Wahlen allein machen noch keine Demokratie. Da hat man leider auch den zweiten Schritt vor dem ersten gemacht.
Diese Wahlen hat sich ja auch nicht Arafat ausgedacht, sondern die wurden ihm vom wahl-geilen Westen regelrecht aufgenötigt. Somit konnte er sich legitim fühlen, ohne aber die Fundamente einer solchen Legitimität, nämlich eine funktionierende Verwaltung und einen Rechtsstaat, zu schaffen.
Stimmt. Die Wahlen waren ein ganz schlechter Witz.
„Eine ethnische Säuberung fand nicht statt. “
Ethnische Säuberungen fanden aber seit 1993 reihenweise auf dem ex-jugoslawischen Staatsgebiet statt, das werden Sie wohl nicht bestreiten. Die jahrelangen Versäumnisse haben schließlich Clinton und die europäischen Staatschefs zu der Einsicht gebracht, dass weiteres Blutvergießen mit KEINER Form menschlicher Anteilnahme zu vereinbaren gewesen wäre. Gerade Annans berühmter, selbstkritischer Report zu Srebrenica und Ruanda hat der UNO und der Welt deutlich gemacht, dass Völkerrecht versagt, wenn Völker- und Massenmord „innerstaatliche Angelegenheit“ bleibt.
„Militärisch war der Irak schon seit 1991 keine Bedrohung mehr. Die Logik war ja gerade ihn anzugreifen, weil er eben so schwach war. Man wollte ein Exempel statutieren. 2003 gab es jedenfalls nicht mehr, bzw. weniger Grund Irak anzugreifen als 1993.'“
Sie vergessen oder verdrängen die über 10-jährige Verletzung Saddams der UNO-Auflagen. Das zynische Oil-for-Food-Programm, bei dem die UNO ganz schlecht aussah und bei dem Saddam seine eigene Bevölkerung als Geisel nahm. Nach Angaben von WHO und UNICEF sind Hunderttausende Kinder an den Folgen vorenthaltener Medikamente ums Leben gekommen. Das Katz- und Maus-Spiel mit den Inspektoren. Saddams eigene Generäle sind davon ausgegangen, dass Massenvernichtungswaffen existieren, von der unrühmlichen Rolle des deutschen Geheimdienstes hier mal zu schweigen. Wie würden Sie eigentlich argumentieren, wenn die WMD nach dem Einmarsch gefunden worden wären? „Danke, Amerika, hat die Welt noch mal Schwein gehabt“?
„Viel wichtiger ist ein funktionstüchtiger Staatsapparat, der Freiheit garantiert, und zwar nicht nur den Anhängern der Regierungspartei. Ein Staatsapparat und ein Rechtsstaat sind tausendmal wichtiger als Wahlen. Deshalb sollten Wahlen immer zum Schluss kommen, nicht am Anfang.“
Wie weise. Was macht man nun aber, wenn der funktionierende Staatsapparat nun partout keine Freiheit garantieren und Wahlen abhalten möchte? Zugucken und Tee trinken? Wandel durch Annäherung? Saddam ist das Musterbeispiel für einen Despoten, der die ganze Welt nur verarscht und seine Gegner oder die, die er dafür gehalten hat, blutig unterdrückt hat. Warum hätte sich daran jemals etwas ändern sollen? Sie mögen es nicht verstehen, aber ich finde nicht, dass die Welt bei einem Giftgasangriff gegen Kurden einfach zusehen sollte. Auch in Zukunft nicht.
„sie erheben absolute Moral zum Hauptkriterium.“
Ganz und gar nicht. Ich erhebe Menschlichkeit zum Hauptkriterium. Im Irak HÄTTE es gut laufen können und ist dann eine ganze Menge schief gegangen, ohne Frage. Dennoch, ohne Intervention wäre es GANZ SICHER scheiße für die Iraker weitergegangen – und wer weiß, für wen noch.
„Ohne die [Nazis] wäre ein Staatsapparat schwierig aufzubauen gewesen.[…] Die meisten haben sich ja erfolgreich zur Demokratie und zur Westbindung bekehren lassen.“
Ich lasse jetzt mal den moralischen Aspekt beiseite, obwohl es mich da gewaltig in den Fingern juckt. Aber da geht der Vergleich von D und Irak eben in die Irre. D wollte nach seinen Verbrechen und Verlusten nur vergessen – die Darstellung von Altnazis als geläuterte Demokraten war Konsens. Die Amerikaner hatten damals ab ’45 eben keinen Bürgerkrieg oder Guerilla mehr zu befürchten. Im Irak hätten hingegen die anderen Ethnien eine weitere Bevorzugung oder gar Regierung von Sunniten niemals hingenommen. Deshalb war der Neuaufbau ohne Alternative.
„Ethnische Säuberungen fanden aber seit 1993 reihenweise auf dem ex-jugoslawischen Staatsgebiet statt“
Ja, und im übrigen nicht nur von serbischer Seite. Damals hat man allerdings nicht eingegriffen. Man griff erst ein als im Kosovo Scharmützel zwischen Separatisten und Serben tobten.
Ich verurteile den Kosovo-Krieg im übrigen keineswegs. Ich sage nur, dass er unter Vortäuschung falscher Tatsachen und gegen die völkerrechtlichen Bedingungen stattfand. Dass man einen solchen Krieg führen, dass es legitim sein kann, möchte ich nicht leugnen.
„Das zynische Oil-for-Food-Programm, bei dem die UNO ganz schlecht aussah und bei dem Saddam seine eigene Bevölkerung als Geisel nahm“
Das Elend dieser Sanktionen hat die Welt glücklicherweise davon überzeugt derartiges nicht zu wiederholen. Es ist allerdings schrecklich, dass dafür hunderttausende Kinder sterben mussten.
„Wie würden Sie eigentlich argumentieren, wenn die WMD nach dem Einmarsch gefunden worden wären?“
Die Staaten verfügen über Geheimdienste. Diese Geheimdienste sammeln Informationen. Wenn der BND gewusst hätte, dass Saddam WMD hat, dann hätte sich die BRD auch am Krieg beteiligt. Aber der BND wusste das nicht (es gab ja auch keine), und die USA konnten der deutschen Regierung auch keine Beweise liefern. Ich kann doch keinen Krieg anfangen, wenn ich nicht mal weiß, ob der Kriegsgrund überhaupt existiert?!? Mit solchen Argumenten könnte doch China morgen in Taiwan, und Russland in Azerbaidschan einfallen. Und am Ende sagen: sorry, war wohl doch nix. Nunja, wo wir einmal hier sind…
„wenn der funktionierende Staatsapparat nun partout keine Freiheit garantieren und Wahlen abhalten möchte“
Der Staatsapparat untersteht der politischen Führung. Was die will, das macht der Staatsapparat auch. Ansonsten werden missliebige Personen entfernt.
„Saddam ist das Musterbeispiel für einen Despoten, der die ganze Welt nur verarscht und seine Gegner oder die, die er dafür gehalten hat, blutig unterdrückt hat.“
Der Westen – allen voran die USA und Frankreich – haben ihn tatkräftig dabei unterstützt. Ihre Empörung in allen Ehren, aber was machen wir dann mit Saudi-Arabien, mit Ägypten und mit Pakistan? Müssten wir die nicht auch alle bombardieren??? Wenn Sie die Bombing-for-Freedom Idee konsequent umsetzen würden, dann hätten sie morgen den Dritten Weltkrieg.
„dass die Welt bei einem Giftgasangriff gegen Kurden einfach zusehen sollte“
An dem Giftgas haben Deutsche und Franzosen verdient! Das war ursprünglich dafür gedacht, es gegen Iraner einzusetzen, was auch passierte. Es wäre natürlich schön gewesen, wenn die WELT schon 1980 gesagt hätte, sorry Saddam, aber du verbrichst grad einen Angriffskrieg. Stattdessen haben alle geschwiegen. Eine halbe Million Iraner haben dies mit dem Leben bezahlt – fast ebenso viele sind im Irak gestorben. Ihre westliche Welt ist ein Haufen ekelerregender Heuchler. Es kommt einem jedes Mal das Kotzen, wenn die mit Moral argumentieren.
„Im Irak HÄTTE es gut laufen können “
Für die dortigen Menschen, die 5 Mio. Vertriebenen, die 1 Mio. Bürgerkriegsopfer und die endgültig vertriebenen Christen ist dieser Konjunktiv in der Realität ziemlich schmerzhaft. Oh, sorry, Experiment missglückt. Was machen wir als nächstes?
„ohne Intervention wäre es GANZ SICHER scheiße für die Iraker weitergegangen“
Ich erblöde mich hier sicher nicht Saddam zu verteidigen. Meine Eltern kommen aus dem Land, in dem Saddam mehr gehasst wurde, als auf der ganzen Welt zusammen. In Teheran sind die Menschen vor Freude auf die Straße gegangen als dieser schmutzige Hund endlich tot war.
Ich kenne Irakerinnen, die mit ihren Familien nach Iran geflüchtet sind. Und die sagen etwas anderes. Die sagen, das Leben war tatsächlich besser VOR der Invasion. Es geht ihnen nicht um eine abstrakte Freiheit. Es geht ihnen um die simple Tatsache, dass ihre Kinder damals noch lebendig aus der Schule kamen, dass Schiiten und Sunniten im gleichen Viertel leben konnte, und das es nicht nur 4 Stunden am Tag Strom gab. Aber solche ‚Kleinigkeiten‘ sind den großen Ideologen natürlich egal. Was zählt, ist das Experiment. Alles andere sind Kollateralschäden.
„Im Irak hätten hingegen die anderen Ethnien eine weitere Bevorzugung oder gar Regierung von Sunniten niemals hingenommen. Deshalb war der Neuaufbau ohne Alternative.“
Der Irak wird heute immer als sunnitische Diktatur dargestellt. Das war aber keine Staatsraison. Saddams Land war ein laizistischer Staat, in dem es sehr wohl auch Schiiten und Christen in Führungspositionen gab. Ich rede hier nicht davon hohe Staatsfunktionäre in Ehren und Würden zu lassen, sondern davon, den Staatsapparat als solches funktionsfähig zu halten. Die Spitzen kann man austauschen – da riskiert man kein Chaos. Chaos kommt erst, wenn man den Staat als solchen auflöst. Und das hat Bremer getan. Ein Fehler, der grausam bestraft wurde und der zeigt, dass trotz aller Expertise bei den Amerikaner viele Dilettanten Außenpolitik machen.
@ parsa
„Als “Linke” würde ich Livni nie bezeichnen. Das wahre Elend Israels liegt ja eben darin, dass es keine Linke mehr gibt. “
stimmt, der ganze friedensbewegunshaufen wurde von der 2. intifada buchstaeblich totgebombt.
ein paar verstreute, die nichts dazu gelernt haben gibt es noch.
die gehen dann zu den checkpoints und essen die billigen (2 shekel) fallafeln.
Ich find es schon erschreckend, welches Klima in einer Gesellschaft herrscht, wenn man die „Friedensbewegten“ zu Vaterlandsverrätern stempelt und ihnen förmlich mit Hass begegnet. Dies erhöht zumindest meinen Respekt vor dem Mut, den diese Menschen aufbringen.
@Parsa Kakashanian:
So wie im Gaza-Krieg? Ach nein, das ist natürlich was anderes, da war Israel ja beteiligt.
Ich würde mir das Spektakel natürlich auch nicht entgehen lassen.
Sagt jemand, der die „Wahlen“ im Iran unterstützt, schon lustig.
Wir hatten heute eine Rekordbeteiligung bei der Wahl. Scheinbar hat die Mehrheit der Iraner es sich nicht nehmen lassen, abzustimmen.
Ich hoffe jetzt, dass Moussavi in die zweite Runde gekommen ist und es keine blutigen Unruhen gibt.
@Parsa Kakashanian
Der Großteil der irakischen Flüchtlinge gab es unter Saddam – die es nicht schafften dem Diktator zu entkommen, endeten hier. Nach der Befreiung verließen viele Iraker das Land, um vor dem Terror von AQ und anderer Extremisten zu fliehen. Darunter auch viele Gruppen, die durch die Mullahs im Iran finanziert und unterstützt wurden/werden. Genau die Verbrecher, die Sie auch schon an anderer Stelle mit Ihrer „ganzheitlichen“ Sicht versucht haben zu verteidigen.
Ihr Versuch hier einen Massenmöder und Diktaturen mit Hilfe anderer Massenmorde schönzureden, ist einfach widerlich. Ihre Unterstellungen und Behauptungen sind ekelhaft. Wollen Sie das auch wieder unter „salopp“ abhaken? Ich denke eher bei Ihrer seltsamen Argumentation gilt:
Kein Wunder, dass Sie die Millionen Opfer der Kommunisten für Ihre Argumentation instrumentalisieren. Bitte antworten Sie nicht – es ist schon schlimm genug!
@ S1IG
Sie schreiben von „Befreiung“ und erklären, dass dann der Terror einsätzte. Sorry, ich weiß nicht, was ihre Definition von Freiheit ist – und darauf zielt Befreiung ja ab – aber es kann keine Befreiung gegeben haben, wenn man Saddam mit Al-Qaeda plus Bürgerkrieg tauscht.
Ansonsten begehen Sie den üblichen Fehler aller Leute, die wenig Ahnung von der Region haben. Sie setzen Iran mit Al-Qaeda gleich. Das ist dumm, eben weil Iran und Al-Qaeda erklärte Feinde sind.
Iran unterstützt Gruppen im Irak. Zumeist sind das Schiiten. Iran hat aber ganzheitlich gesehen kein Interesse an einem Bürgerkrieg. Dies würde das Nachbarland destabilisieren (tut es ja auch) und langfristig Iran selbst.
Dass einzelne iranische Gruppen im Irak eine negative Rolle spielen, kann allerdings gut sein. Das Problem des Iranischen Regimes ist seine Heterogenität. Da gibt es widerstreitende Interessen und somit auch nicht immer eine kongruente Außenpolitik.
„Ihre Unterstellungen und Behauptungen sind ekelhaft.“
Es tut mir leid, wenn Sie sich in ihrem deutschen Nationalstolz angegriffen fühlen, wenn ich die Wahrheit ausspreche, dass bundesdeutsche Unternehmen Saddam die Bestandteile für sein Massenvernichtungswaffenprogramm geliefert haben. Es tut mir auch leid für ihre Amerika-Solidarität, dass ich die Wahrheit ausspreche, dass die USA Saddam in seinem Angriffskrieg gegen Iran unterstützt haben.
Das sind Wahrheiten, keine Behauptungen und schon gar keine Unterstellungen. Machen Sie sich doch einfach mal schlau. Mir ist auch bewusst, dass so etwas in den hiesigen Medien wenig thematisiert wird.
„Kein Wunder, dass Sie die Millionen Opfer der Kommunisten für Ihre Argumentation instrumentalisieren.“
Wo tu ich denn das schon wieder? Sorry, aber Sie müssten mir schon die Stellen meiner Missetaten angeben.
Merci beaucoup.
@Parsa Kakashanian
Sie können es nicht lassen – deswegen einige Ihrer Lügen, Unterstellungen und Wahrnehmungsprobleme richtiggestellt.
Ganz im Gegenteil – der Terror war schon vorher da. Da missverstehen Sie aber gewaltig. Schuld an den Terrortoten und den Flüchtlingen sind AQ und die anderen Extremisten – niemand anders! Vor der Befreiung war das Saddam-Regime (im noch gewaltigeren Maße) Schuld an den Flüchtlingen und Toten.
Einfach lesen und begreifen – ich schrieb „Terror von AQ und anderer Extremisten […]“. Und einige dieser anderen Extremisten wurden durch die Mullahs im Iran unterstützt. Ich hatte kein Wort zu einer AQ/Iran-Verbindungen gesagt – Sie unterstellen als DER Experte anderen Leuten was. Ihre folgenden Belehrungen waren einfach Zeit- und Bandbreiten-Verschwendungen Sie Schlauberger!
Wer sagt denn das ich Deutscher bin? Sind Sie einfach
ekelhaftbillig!Wo habe ich bestritten, dass die USA (wie viele anderen Nationen) den Irak im Krieg gegen den Iran unterstützt haben? Sie unterstellen hier wieder etwas – das gilt auch für den für die (indirekte) deutsche Unterstützung für Saddams chem. MVW. Unterlassen Sie das.
Sie haben anderen unterstetllt, dass
Darauf kann ich nur noch einmal Mr. Moe zitieren: „Sagt jemand, der die “Wahlen” im Iran unterstützt, schon lustig.“.
Genau an der Stelle, als Sie die Massenmord-Industrie des Gulag für Ihre krude Argumentation heranzogen. Ihr Vergleich ist unpassen und einfach nur dumm! Sicher haben Sie dafür auch eine Ausrede nach dem Motto: Es war ja nur „salopp“…
DA DA!
Syrien kriegt kein Geld?
wenn Obama seinen willen hat dann bald doch.
bei Prez44 und seiner Frau kriege ich dermassen dass Kotzen !
(nicht dass Bush alles richtig gemacht haette, zB Enthaltsamkeit = beste Verhuetung find ich sehr sehr dumm, aber ist im Vergleich zu verschmerzen)
@ Parsa
beachtlich dass sie ausfallend werden sobald sie kritisiert werden. und bitte verallgemeinern sie ihr eigenes trauma von vertreibung nicht auf jede form von migration. die behauptung, dass kein mensch auf der welt freiwillig den ort verlässt an dem er/sie geboren ist, ist schwachsinn!!! und das anzunehmen nur weil sie ihre heimat verlassen mussten und heute lieber im iran wären macht ihre behauptung auch nicht wahrer! es generell nicht ungewöhnlich den ort an dem mensch aufgewachsen ist zu verlassen! die gründe dazu sind nicht nur flucht und vertreibung!
iran zündelt nicht. (wer ist eigentlich iran?) das ist eine exorbitante verharmlosung der iranischen unterstützung fundamentalistischer terroristen im libanon, in gaza und im irak! die situation der flüchtlinge- sie wiesen ja explizit auf die christlichen hin – ist direkt auf diesen terror gegen ‚ungläubige‘ und vermeintliche kollaborateure zurückzuführen.
sie wollen als diskussionspartner angenommen werden?(rhet)
sie begegnen den leuten mit solch einer überheblichkeit und beleidigendem und ausfallenden reaktionen, dass es mir schwerfällt sie als diskutanten zu respektieren.
was lässt sie annehmen ich sei (ur-)deutscher? – die frage ist rhetorisch. sie müssen sich nicht erblöden darauf zu antworten!
@ zionist juice
wenn menschen die möglichkeit sich von ‚volk‘ und ‚heimat‘ zu emanzipieren, ausschlagen muss ich das akzeptieren. die annahme ich wäre ein deutscher ‚antideutscher‘ passt ins bild. steck mich in die schublade, die du gerade parat hast. das ist traurig, aber realität.
‚antideutsch‘ zudem ist ein kampfbegriff, den vorallem antisemitische (auch ‚linke‘) verwenden um diejenigen zu diskreditieren die ihnen den eigenen antisemitismus vor augen führen. das zu ergründen gehört hier nicht her.
ich finde israel auch nicht ‚ganz toll‘. das gehört hier aber auch nicht hin.
‚home is where your heart is!‘
wenn das, wie von parsa, aber nur auf den flecken erde bezogen ist wo mensch geboren wurde, dann ist das zu wenig! und gerade israelis müssten das nachvollziehen können.
das mit dem naturdeterminismus und er ns-ideologie schenke ich mir jetzt, weil das zu weit führen würde.
nur zur klarstellung:
ich sehe „antideutsch“ nicht als „kampfbegriff“.
meiner erfahrung nach, gibt es durchaus antideutsche, die sich genau so nennen.
@ zionist juice
nun es ist ein kampfbegriff. dass es menschen gibt, die sich selbst so nennen- aus trotz oder provokation – ist dabei kein widerspruch. ihre erfahrungen mit diesen oder jenen ‚antideutschen‘ stelle ich nicht in abrede.
@ Parsa Kakashanian
„Ja, und im übrigen nicht nur von serbischer Seite. Damals hat man allerdings nicht eingegriffen. Man griff erst ein als im Kosovo Scharmützel zwischen Separatisten und Serben tobten.“
Ja eben. Man hat viel zu lange zugesehen. 1999 wurde dann endlich klar, dass es so nicht weitergehen konnte. Wenn man bedenkt, wie schnell der Bürgerkrieg dann durch ein paar Luftangriffe beendet werden konnte, stellt sich schon die Frage, ob die NATO-Maßnahmen nicht schon viel früher hätten kommen sollen.
„Dass man einen solchen Krieg führen, dass es legitim sein kann, möchte ich nicht leugnen.“
Na das ist ja immerhin schon was. Zumindest bei Irak und Iran möchten Sie es aber doch leugnen, oder?
„Das Elend dieser Sanktionen hat die Welt glücklicherweise davon überzeugt derartiges nicht zu wiederholen. Es ist allerdings schrecklich, dass dafür hunderttausende Kinder sterben mussten.“
Sind das jetzt Krokodilstränen, oder was? Wie sagt der Ami: You can’t have the cake AND eat it. Ich wüsste nicht, dass Sie, geschweige die Welt, von irgendetwas überzeugt wäre. Entweder „Sie“ machen Soft-Power und ggf. Sanktionspolitik, dann werden Sie sich so etwas immer wieder ansehen. Oder „Sie“ greifen ein.
„Die Staaten verfügen über Geheimdienste. Diese Geheimdienste sammeln Informationen. Wenn der BND gewusst hätte, dass Saddam WMD hat, dann hätte sich die BRD auch am Krieg beteiligt. Aber der BND wusste das nicht (es gab ja auch keine), und die USA konnten der deutschen Regierung auch keine Beweise liefern. Ich kann doch keinen Krieg anfangen, wenn ich nicht mal weiß, ob der Kriegsgrund überhaupt existiert?!?“
Da sind Sie auf dem falschen Dampfer. Googeln Sie sich mal die Beteiligung des BND zusammen, Quelle „Curveball“. Wie fehlerhaft Geheimdienst arbeiten können, das werde ich jetzt nicht weiter ausführen, da finden Sie selbst genug Material. Am Ende steht jedoch eine politische Entscheidung – und nur die zählt.
„Der Staatsapparat untersteht der politischen Führung. Was die will, das macht der Staatsapparat auch. Ansonsten werden missliebige Personen entfernt.“
Äh, was ist das jetzt für eine Aussage? Ist so, bleibt so, kann man nix machen? Hätte das jetzt auch für Nazideutschland gegolten, wenn die nicht die halbe Welt angegriffen hätten? Oder habe ich Sie da missverstanden?
„Der Westen – allen voran die USA und Frankreich – haben ihn tatkräftig dabei unterstützt. Ihre Empörung in allen Ehren, aber was machen wir dann mit Saudi-Arabien, mit Ägypten und mit Pakistan? Müssten wir die nicht auch alle bombardieren??? Wenn Sie die Bombing-for-Freedom Idee konsequent umsetzen würden, dann hätten sie morgen den Dritten Weltkrieg.“
Warum fragt nur alle Welt: „Wenn man bei x interveniert, dann müsste man sich auch y, z, p und q vornehmen?“ In einer unvollkommenen Welt sind Resourcen immer endlich. Ich kann keinen Fehler darin sehen, EINE Sache richtig zu machen und sich den Rest später vorzunehmen. Wenn da alle an einem Strang ziehen, werden auch bald wieder Resourcen für die nächste Sache frei. Wenn nicht, dann eben nicht.
„Es wäre natürlich schön gewesen, wenn die WELT schon 1980 gesagt hätte, sorry Saddam, aber du verbrichst grad einen Angriffskrieg. Stattdessen haben alle geschwiegen. Eine halbe Million Iraner haben dies mit dem Leben bezahlt – fast ebenso viele sind im Irak gestorben. Ihre westliche Welt ist ein Haufen ekelerregender Heuchler. Es kommt einem jedes Mal das Kotzen, wenn die mit Moral argumentieren.“
Das ist ja auch genau der Unterschied zwischen herkömmlicher „Realpolitik“ und dem Ansatz, den George W. Bush verfolgt hat. Übrigens war auch das Aufhetzen und anschließende Im-Stich-lassen der Schiiten und Kurden beim Golfkrieg 1991 durch Bush Senior an Unmoral kaum zu überbieten.
„Oh, sorry, Experiment missglückt. Was machen wir als nächstes?“
Saddam hat ja ebenfalls begierig nach der Bombe gestrebt, deshalb war die Zeit, in der man etwas unternehmen konnte, limitiert. Wie es aussieht, wenn sie abgelaufen ist, sehen Sie z.Zt. in Nordkorea. Der Bevölkerung können Sie nur noch sagen: „Sorry, wir können euch nicht helfen. Lebt und sterbt damit, dass es so bleiben wird wie es ist“. Oder würden SIE den Menschen dort einen Aufstand empfehlen?
„Aber solche ‘Kleinigkeiten’ sind den großen Ideologen natürlich egal. Was zählt, ist das Experiment. Alles andere sind Kollateralschäden.“
Billige Unterstellungen. Solche „Kleinigkeiten“ sind selbstverständlich nicht egal. Aber auch hier stellt sich die Frage: Handelt man, oder läßt es bleiben. Im 2. Fall dann aber eben auch mit allen Konsequenzen, siehe oben.
@ S1IG
„Ganz im Gegenteil – der Terror war schon vorher da.“
Ich werde hier nicht Saddams Regime verteidigen. Ja, Terror war schon vorher da. Wir erinnern uns an 1988, als Saddam in Halabsche 5000 Kurden mit Giftgas made in Germany meuchelte. Wir erinnern uns an 1991 als sich die Amerikaner den Spaß erlaubten die Schiiten und Kurden gegen Saddam aufzustacheln. Dann ist man allerdings nicht einmarschiert, sondern hat diese Leute ihrem Schicksal überlassen. Saddams Rache war fürchterlich. Wir erinnern uns auch an 1980-88 als der Westen Saddams Angriffskrieg gegen Iran unterstützt hat. Ja, der Terror war schon vorher da. Und immer hatte der hochmoralische Westen seine Finger im schmutzigen Spiel.
Das Ausmaß aber, von 5 Mio. Flüchtlingen und 1 Mio. Bürgerkriegstoten, das kam erst nach 2003. Das hat selbst Saddam nicht auf die Reihe gekriegt – wenn man mal vom Iran-Irak-Krieg absieht.
„Sie unterstellen als DER Experte anderen Leuten was. “
Schön, dass Sie mich so sehen. Ich sehe mich nicht als DER Experte.
„Wer sagt denn das ich Deutscher bin? Sind Sie einfach ekelhaftbillig!“
Ja, ja, ich weiß, dass ihr Deutschen ein Problem damit habt, euch zu eurer Nationalität zu bekennen. Ihr wollt alle keine Deutschen sein – ist ja auch doof, dann müsste man ja Verantwortung übernehmen für das, das dieses Land in der Vergangenheit verbrochen hat. Das möchtet ihr aber nicht.
Und wieso ist es ekelhaftbillig einen Deutschen als Deutschen zu bezeichnen?
„Wo habe ich bestritten, dass die USA (wie viele anderen Nationen) den Irak im Krieg gegen den Iran unterstützt haben?“
Sie haben das nicht bestritten. Aber sie haben dies auch nie als Fehler herausgestellt. So als ob es normal wäre, dass der Westen brutale Angriffskriege blutrünstiger Diktatoren unterstützen würde…
„Sie unterstellen hier wieder etwas – das gilt auch für den für die (indirekte) deutsche Unterstützung für Saddams chem. MVW.“
Das ist keine Unterstellung! Deutschland hat Giftgasbestandteile an den Irak geliefert! Das ist bewiesen!
„Mr. Moe zitieren: “Sagt jemand, der die “Wahlen” im Iran unterstützt, schon lustig.”. “
Ja, ich hab die Wahlen unterstützt. Ich hielt das für sinnvoll. Wir sehen, was rausgekommen ist. Die größten Massenproteste seit 1979 erschüttern die Islamische Republik! Junge mutige Menschen gehen auf die Straße und fordern Freiheit und Demokratie ein! Glauben sie, das wäre möglich gewesen ohne die Wahlen und diesen massiven Wahlbetrug des Regimes??? Nee, gewiss nicht. Wenn alle boykottiert hätten, dann könnte jetzt auch keiner schreien, wo denn seine Stimme geblieben ist.
„als Sie die Massenmord-Industrie des Gulag für Ihre krude Argumentation heranzogen.“
Ich habe da aufgezeigt, wohin Dogmatismus führen kann. Die Kommunisten wollten ja offiziell auch nur das Beste. Das erinnert mich an die Neocons. Klar, die Ziele sind hehr. Aber die Mittel, die sind halt schmerzhaft, leider nicht für sie selbst, aber für die Menschen. Darüber sollte man sich unterhalten. Ich bin jdenfalls dagegen, dass das Irak-Fiasko Schule macht und jetzt noch andere Länder dieser Erde auf diese Weise „demokratisiert“ werden.
@Parsa Kakashanian
Schon klar – Deutschland hat Giftgas geliefert. Sie reden wirres Zeug und wollen nun für den Massenmord der Saddam-Dikatur andere verantwortlich machen. Sie lenken einfach nur von der Tatsache ab: Unter Saddam flohen weit mehr Menschen, als nach seinem Sturz.
Sie haben die Wahlen unterstützt? Sie unterstützten die Frace der Mullahs – darf ich noch mal an Ihre Worte erinnern:
Sie merken nicht einmal, wenn Sie verarscht werden…
Klar – jeder der deutsch kommentiert und Ihnen widerspricht, wir in die Schublade „ihr Deutsche“ gesteckt. Damit sind Sie doch schon an anderer Stelle auf die Fresse gefallen. Mache lernen es nie!
Es war doch gar keine Rede von Lieferungen von Giftgasbestandteile(!) an den Irak durch Deutschland – Sie haben mir unterstellet ich würde von einer AQ-Iran-Connection reden. Nicht ablenken kleiner Schlauberger.
Ihr erneuter Versuch die kommunistischen Verbrechen für Ihre Argumentation zu nutzen, zeigt wie wenig Sie verstanden haben. Da Sie den Mindeststandard an Verständnis und Lesen weit unterschreiten, ist die Diskussion damit beendet. Um es noch einmal deutlich zu sagen: DA DA!
@ S…
„Unter Saddam flohen weit mehr Menschen, als nach seinem Sturz.“
Na, dann liefern sie mal Zahlen, wenn sie das behaupten.
„Sie haben die Wahlen unterstützt? Sie unterstützten die Frace der Mullahs“
Ich habe unterstützt, dass die Menschen gegen Ahmadinejad stimmen – anstatt die Wahl zu boykottieren. Diese Menschen sind jetzt zu Millionen auf die Straße gegangen mit dem Slogan „Wo ist meine Stimme. – Mousavi, sammel unsere Stimme auf!“. Diese Menschen kämpfen für Freiheit. Interessiert Sich das nicht?
Es ist übrigens – auch wenn sich das hier eingebürgert hat – falsch, die ganze Zeit von „den Mullahs“ zu reden. Ahmadinejad ist kein Mullah, die meisten seiner hochrangigen Unterstützer innerhalb des Regimes sind Militärs und Paramilitärs. Die Farce, bzw. die Charade, wie Mousavi es genannt hat, die jetzt abläuft, ist ein Coup d’Etat der Militärs, nicht der Mullahs.
„Sie merken nicht einmal, wenn Sie verarscht werden…“
Versuchen Sie doch sachlich zu bleiben.
„wir[d] in die Schublade “ihr Deutsche” gesteckt“
Sie müssen sich hier nicht aufregen. Sagen Sie doch einfach, wenn Sie kein Deutscher sind. Dann bezeichne ich Sie auch nicht als solchen. Ich bin lernfähig, gewiss 😉
„Giftgasbestandteile(!)“
Das Ausrufezeichen zeigt ja eindeutig, wie wichtig Sie es halten, dass es „nur“ GiftgasBESTANDTEILE waren. Dahinter kann man sich meiner Ansicht nach nicht verstecken. Zu einem Massenmord gehört immer viel Planung und Vorbereitung. Schuld trägt auch der, der dazu beiträgt, dass der Mord ausgeführt werden kann. Insofern empfinde ich ihr Ausrufezeichen als besonders spitzfindig – und das ist als Euphemismus zu verstehen.
„Da Sie den Mindeststandard an Verständnis und Lesen weit unterschreiten“
Wenn’s mit der Argumentation nicht mehr klappt, dann wird’s persönlich, gell 😉 Aber gut, es gehört zur Vielfalt unserer Gesellschaft, dass die einen eine gute Kinderstube haben, und die anderen nicht.
Naja, Parsa
„Es ist generell für Menschen ungewöhnlich den Ort, an dem sie geboren und aufgewachsen sind, an dem ihre Familie und Freunde sind, komplett und für immer zu verlassen. Sie tun das meist unter Zwang. Und für alle Auswanderer ist dieser Schritt schwer.“
Das trifft auf vormoderne Gesellschaften zu, auf die moderen schon weniger und auf die postmoderne Gesellschaft kaum noch. In der Postmoderne ist es ganz ueblich, dass Menschen auf der Suche nach einer guten Ausbildung, Karriere den Ort verlassen, wo sie aufgewachsen sind (und an dem sie nicht notwendig auch geboren wurden). Der Schritt wird gerade von jungen Menschen auch als Herausforderung und Chance erlebt, eher positiv als negativ. Nicht selten finden Menschen dann ihren Lebenspartner weit entfernt von dem Ort ihrer Kindheit und gruenden ihre eigene Familie an einem ganz anderen Ort.
darauf wollte ich hinaus! das geht leuten mit blut-und-boden-mentalität nur nicht in den kopf…
@ beer7
Sie sprechen hier allerdings von den Menschen in den westlichen Demokratien. Natürlich gehen die mal weg, mal für ein paar Jahre, mal für immer. Aber dadurch verlieren sie ja meistens nicht den Kontakt zur Heimat, zur Familie. Bei den Flüchtlingen, und auch bei den Massen an Wirtschaftsmigranten aus der Dritten Welt ist dies aber ganz anders.
Die „Freiwilligkeit“, mit der ein Mensch aus Mali nach Frankreich geht, ergibt sich aus dem Elend seiner Heimat. Es ist eher der Zwang, der ihn treibt, zu gehen.
irgendwie habe ich das gefuehl, dass sich hier alle irgendwie an Parsa Kakashanian bareagieren muessen.
und das obwohl er teilweise vernuenftigere standpunkte vertritt (nicht immer) als die meisten anderen kommentatoren.
ich bin nicht immer seiner meinung, aber ich schaetze es, wenn jemand sich dem herdentrieb widersetzt (was man von den meisten spirit-lesern nicht behaupten kann).
(das sollte ganz eigentlich ganz unten stehen, nicht mittendrin)
irgendwie habe ich das gefuehl, dass sich hier alle irgendwie an Parsa Kakashanian abreagieren muessen.
und das obwohl er teilweise vernuenftigere standpunkte vertritt (nicht immer) als die meisten anderen kommentatoren.
ich bin nicht immer seiner meinung, aber ich schaetze es, wenn jemand sich dem herdentrieb widersetzt (was man von den meisten spirit-lesern nicht behaupten kann).
Parsa,
ich habe deutlich zwischen vormodernen, modernen und postmodernen Gesellschaften unterschieden. Westliche Demokratien sind postmodern.
Empfindest Du das offensichtlich weniger enge Verhaeltnis zum Geburtsort in westlichen Demokratien als einen Verlust? Ist es fuer Dich positiv, wenn die Menschen in Laendern der 3. Welt heimatverbundener sind? Oder waren sie das, bis zu ihrer Flucht, einfach auch mangels Wahl?
@Parsa Kakashanian
Natürlich hab ich Sie mit dem „DER“ verarscht! Das ist ernst gemeind – kein Witz!
Wieder eine freche Unterstellung – ich wollte drauf hinweisen, dass Sie einmal von „Giftgas made in Germany“ labern und dann wieder „bloss“ von den Bestandteilen. Da ist ein großer Unterschied. Lesen Sie Ihr Gequatsche einfach durch!
Der Rest ist dem weit unterschrittenen Mindeststandard an Verständnis und Lesen gezollt 🙂
Natürlich war das persönlich – nur Sie waren gemeint. Darüber gibt es keine Zweifel.
Wie es in den Wald reinschallt… Ursache und Wirkung! Schon mal darüber nachgedacht?
@ Persa Kaka
„Iran hat kein Interesse an Terror, Iran hat schon gar kein Interesse an einem instabilen Irak.“
Was auch immer Sie rauchen/kiffen/spritzen/schlucken – sind Sie sicher, dass das legal ist?
Das mit dem „voelkerrechtswidrig“ ist auch Klasse. Nochmal zum Mitschreiben: Saddam hat die Auflagen des Waffenstillstands von Februar 1991 gebrochen, befand sich damit also automatisch im Kriegszustand. Und dieser Krieg wurde von den perfiden Amerikanern und ihren alliierten Kreuzfahrern doch tatsaechlich beendet, und zwar siegreich.
Ja, Sie haben es nicht leicht 😉