In der Jerusalem Post bringt Barry Rubin sehr schön auf den Punkt, wo für die allermeisten Israelis die roten Linien verlaufen. Es sei jedem empfohlen, sich diese deutliche Zusammenfassung einmal zu Gemüte zu führen. Die arabische Seite täte gut daran, die Position dieser Mehrheit ernst zu nehmen – und die proisraelische, in Deutschland darauf hinzuweisen, worum es wirklich geht: nicht um eine Siedlung hier und da, nicht einmal um ganz Jerusalem, sondern um ein Ende des Konflikts, das es sicherzustellen gilt. Weitersagen.
Fremde Federn – Barry Rubin
Juli 21, 2009 von Claudio Casula
Veröffentlicht in Gastbeitrag | 31 Kommentare
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„under a national unity government bringing together the two main ruling parties“
Dass die stärkste Partei in der Opposition ist, hat der gute Mann irgendwie unterschlagen.
Ansonsten erwähnt der Artikel nicht viel neues. Er erklärt Netanyahus Position zum nationalen Konsens.
Die Regierung sollte nicht so viel labern. Sie sollte handeln. Netanyahu sprach von Wirtschaftsfrieden. Ein paar Schritte hat er ja schon unternommen. Da soll er mal weiter machen: Outposts abbauen, Barrieren abbauen, Wettbewerbsverzerrungen zungunsten israelischer Unternehmen wegfegen, damit die Wirtschaft in der Westbank wieder anspringt.
Bei den Siedlungen wäre es natürlich toll, wenn Netanyahu hier Entgegenkommen signalisieren würde. Er entscheidet sich bisher dafür, den Arabern symbolisch in die Fresse zu treten. Aus koalitionären Gesichtsgründen ist dies verständlich. Israels internationaler Reputation ist dies freilich nicht zuträglich. Man trifft seine Entscheidungen.
@ Kakashanian
Es war (leider) Zipi Livni, die das Koalitionsangebot ausschlug. Deshalb ist Lieberman Außenminister. Tja.
By the way: Alle Welt redet immer davon, was Israel tun müsste statt „den Arabern in die Fresse zu treten“, wie Sie sich auszudrücken belieben. Was schlagen Sie denn vor, was zur Abwechslung mal die Palästinenser tun könnten? Oder ist die Massenfabrikation von Goodwill-Gesten allein Israels Sache und die Palästinenser brauchen nicht einmal ein Unikat anzufertigen?
„Es war (leider) Zipi Livni, die das Koalitionsangebot ausschlug.“
Nicht jeder macht sich zur Polithure wie Baraks überflüssige Arbeitspartei. Wenn keine Grundlage für eine Koalition besteht, dann kann es auch keine Koalition geben. Dies sollte der gute Barry Rubin auch anerkennen, und nicht von „national unity government“ reden.
„Oder ist die Massenfabrikation von Goodwill-Gesten allein Israels Sache“
Nein. Aber Abbas hat das Westjordanland doch so weit ‚befriedet‘. Von da fliegen keine Raketen rüber, auch Selbstmordattentate gibt es kaum mehr. Die Palästinenser leben seit 40 Jahren unter Besatzung. Welche Goodwill-Gesten erwarten Sie denn noch?
Finde ich sehr lustig, dass Herr Kakashanian aus Deutschland so viel besser Bescheid weiß als Barry Rubin. ;-p
Aber zu Ihrer Information: Dass es im Westjordanland weitgehend ruhig geworden ist, ist nicht Herrn Abbas zu verdanken sondern Operation Defensive Shield, zahllosen Razzien und Festnahmen sowie dem Sperrwall. Von den Palästinensern erwarte ich zuallererst, dass sie ihre Kriegs- und Hassrhetorik endlich einstellen und sich stattdessen ein paar konstruktive Gedanken machen. Dazu gehört ein unmissverständliches Bekenntnis zur Zwei-Staaten-Lösung und die Bereitschaft, die notwendigen Kompromisse zu machen. Dann wird die Besatzung auch vollständig beendet. Wir werden sehen, ob die Palästinenser dafür einen Preis zu zahlen bereit sind. Vielleicht ziehen sie den Status Quo ja auch weiterhin vor, in der Hoffnung, Israel in der nächsten oder übernächsten Generation den Garaus machen zu können. Manche lernen es eben nie.
@CC
Mr. Moe hat ihn ausgesperrt, Lila hat ihn auf die Spamliste gesetzt, Beer7 duldet den bekloppten Anwärter auf BVK 1. Klasse auch nicht mehr. Wie lange wollen Sie den notorischen Lügner und Wahrheitverdreher noch ertragen?
Wenn er arbeitslos ist und zu viel Zeit hat dann soll er vielleicht die Regale bei Aldi auffüllen anstatt auf den fremden Blogs zu schmarotzen!
Anscheiend ist er zu faul sich ein eigenes Blog zu gestalten. Vielleicht könnte er sich mit dem Arendt zusammen tun. Das wäre eine gelungenes Duo. Zwei Israelhasser und Terroristenversteher. Vielleicht kriegen sie auch einen Bundesverdienstkreuz. Mit dem Stück Blech wird jetzt hinter jedem Blödmann geschmiessen.
@ Hashemian
Obwohl ich Ihren Standpunkt menschlich sehr gut verstehen kann, so sind Sie mit Ihrer Forderung doch im Unrecht.
Was offenbar viele in einem Blog nicht begreifen ist folgendes:
Wenn Sie auf die Seite von SoE kommen, dann betreten Sie quasi ein Haus. In der rechten Spalte befindet sich ein Abschnitt mit dem Titel „Autoren“. Diese Personen sind die Hausherren und nur diese Personen haben das Hausrecht. Also können nur sie entscheiden, jemanden aus ihrem Haus hinaus zu werfen.
Sie und ich und all die anderen hier, sind nur die Gäste der drei Hausherren. Solange wir uns entsprechend den sittlichen Vorgaben der Hausherren benehmen, dürfen wir uns hier aufhalten. Anderenfalls müssen wir draußen bleiben, so wie der Hund vor der Metzgerei. Deshalb sind auch die Beiträge in diesem Blog freischaltungspflichtig.
Wären wir hier bei „Israel Beitenu“ würde ich wohl auch sagen: „Avigdor, übernehmen Sie!“ 😉
Aber so, müssen wir wohl oder übel weiterhin unsere Lachmuskeln strapazieren lassen!
Shalom
Avram
Herr Kakashanian aus Deutschland bringt soviel Logik auf, nicht „nationale Einheitsregierung“ zu taufen, was die größte Partei außen vorlässt. Logik ist vom Standort unabhängig.
„unmissverständliches Bekenntnis zur Zwei-Staaten-Lösung“
Das haben Sie ja bereits seit Oslo. Sehe nicht, wo Abbas dem widerspricht.
„Wir werden sehen, ob die Palästinenser dafür einen Preis zu zahlen bereit sind.“
Der Preis des Status Quo wird wesentlich höher ausfallen. Allerdings weiß niemand besser als die Juden, dass die Leidensfähigkeit einer Gemeinschaft zeitlich sehr weit gespannt sein kann. Letztlich kämpft Israel zuvorderst mit sich selbst. Wie lange wird eine offene Gesellschaft die Unterdrückung der Nachbarn durchhalten? Die westlich-liberale Gesellschaft wischt Ideologien beiseite. 3 Jahre Militärdienst, vielleicht gar in den Territories, mag manchen nicht gefallen. Geist flieht als erstes, dann kommt Geld. Niemand ist gezwungen unter einem Außenminister Lieberman zu leben.
@ Hashemian
salaam hamvatan! khoobi? khoshhal misham bishtar behetun ashena besham. dar iran be doniya amadi? farsi baladi?
[@Casula: das sind keine Beleidigungen.]
@ Kakashanian
Nun weinen Sie der Kadima bloß keine Krokodilstränen nach, das kauft Ihnen hier keiner ab. Kadima wurde von Arik Sharon gegründet, für den Sie sicher nichts übrig haben, und die Altvorderen der Partei setzen sich aus ehemaligen Avoda- und Likud-Größen zusammen. Die PA hätte Kadima ja beizeiten mal entgegenkommen können, als sie noch regierte, dann wäre es vielleicht nie zu Bibis Comeback gekommen.
Die Unkenrufe amüsieren einen übrigens immer wieder. Wie oft hat man schon den Massenexodus vorausgesagt oder prophezeit, dass Israel „an seinen inneren Widersprüchen“ scheitern werde. Nichts von alledem ist eingetreten, im Gegenteil steht das Land, trotz Masseneinwanderung aus der Ex-UdSSR, heute wirtschaftlich und militärisch besser da denn je. Totgesagte leben eben länger.
Wenn Sie mit Hashemian auf Farsi kommunizieren möchten, können Sie das gern tun, aber künftig bitte an anderer Stelle.
Einen Massenexodus sag ich gar nicht voraus. Dem werden ultraorthodoxe Gebärmütter entgegenwirken. Die Abwanderung der Säkularen dagegen hat in manchen Teilen des Landes bereits jetzt eingesetzt.
Kadima war der Versuch die größten Likudspinner hinter sich zu lassen. Hat eine Zeitlang funktioniert.
Und mit Arik „König von Israel“ ist es wie mit den meisten Politikern. In der Retrospektive erscheinen sie größer. Das ist nicht nur optische Täuschung. Damals war schließlich noch nicht klar, dass mal sowas wie Lieberman kommen würde. Und selbst dem wird man vielleicht mal hinterweinen, wenn in der Zukunft die Reinkarnation Kahanes PM ist. Schlümmer geht’s ümmer.
@ Kakashanian
Säkulare ziehen gern mal aus Jerusalem weg, das ist alles. Der Anteil der Ultraorthodoxen hat sich über die Jahrzehnte nicht erhöht. Ist immer durch Einwanderung und die Gebärmütter der arabischen Bevölkerung ausbalanciert worden.
Wer weiß, was noch kommt. Da die Palästinenser bisher noch jeden israelischen Premier haben auflaufen lassen – von Yitzchak Rabin über Peres und Arik bis Olmert – ist bei den Israelis die Einsicht gereift, dass man künftig auf die Einhaltung von Verträgen auf beiden Seiten beharren muss. Vielleicht gelingt es Bibi, vielleicht auch nicht, der Ball liegt jedenfalls im arabischen Feld. Setzt man dort weiter auf Krieg, kann niemand sagen, wer ihnen eines Tages zeigen muss, wo der Frosch die Locken hat.
„Säkulare ziehen gern mal aus Jerusalem weg“
Yup. Die Gazanisierung hat eingesetzt… Der Geist flieht.
In Zukunft wird es weniger Einwanderung geben. Man kann nur hoffen, 4 der 8 Kinder werden säkular.
„die Palästinenser bisher noch jeden israelischen Premier haben auflaufen lassen“
Sie wurden bisher von jedem regiert, ohne ihn mitgewählt zu haben.
Und, dass Yigal Amir kein Pali war, wissen wir ja.
„Einhaltung von Verträgen auf beiden Seiten“
Israel könnte ja mal mit der Genfer Konvention anfangen.
@ Kakashanian
Falsch, seit 1994 werden die Palästinenser von der PA regiert. Wenn Sie mich fragen: schlechter als vorher.
Und täglich grüßt das Murmeltier.
Ausnahmsweise einmal: ohne Worte.
@ parsa
du drueckst ich sehr gut aus und das hoert sich alles sehr glaubwuerdig an. aber an so einigen stellen kann man erkennen, dass du entweder keine ahnung von den tatsaechlichen verhaeltnissen hast oder irgendjemandem nachplapperst, der davon keine ahnung hat.
„Die westlich-liberale Gesellschaft wischt Ideologien beiseite. 3 Jahre Militärdienst, vielleicht gar in den Territories, mag manchen nicht gefallen. “
das ist aber schon seit jahrzehnten so. und inzwischen gibt es sogar schon orthodoxe die den dienst leisten.
„Geist flieht als erstes, dann kommt Geld. Niemand ist gezwungen unter einem Außenminister Lieberman zu leben.“
niemand muss hier leben. ich nun ist israel aber ein demokratischer rechtsstaat und da gibt es regeln an die sich die politik zu halten hat. das hat den vorteil, dass auch nach regierlungswechseln das leben einfach weiter geht und nicht jeder um seine zukunft fuerchten muss.
seit lieberman hier aussenminister ist, hat sich absolut nichts geaendert.
ueberhaupt, was haben saekulare denn vom saekulaen lieberman zu befuerchten? meinst du saekulare wandern aus, wenn lieberman ploetzlich die zivilehe einfuehrt?
„Einen Massenexodus sag ich gar nicht voraus. Dem werden ultraorthodoxe Gebärmütter entgegenwirken. Die Abwanderung der Säkularen dagegen hat in manchen Teilen des Landes bereits jetzt eingesetzt.“
so ein quatsch.
in berln gibt es auch unterschiedliche stadtteile. da gibt es gegenden mit jungen leuten und gegenden mit vielen studenten und gegenden mit vielen libanesen usw.
und so ist das in israel auch. nur gibt es da halt noch die religioesen.
ich frage mich allerdings, ob du nicht vllt ein falsches bild von den religioesen hast. das sind nicht alles die orthodoxen chasidn. da gibt es auch einfach traditionelle (die mehrheit), die sich nur um ihren eigenen kram kuemmern und niemals wegen einem parkhaus auf die strasse gehen wuerden.
„Und mit Arik “König von Israel” ist es wie mit den meisten Politikern. In der Retrospektive erscheinen sie größer. Das ist nicht nur optische Täuschung. Damals war schließlich noch nicht klar, dass mal sowas wie Lieberman kommen würde. Und selbst dem wird man vielleicht mal hinterweinen, wenn in der Zukunft die Reinkarnation Kahanes PM ist. Schlümmer geht’s ümmer.“
lieberman gab es damals schon. er war sogar schon fuer netanyahu (in dessen erster amtszeit) gearbeitet und war spaeter minister.
„Israel könnte ja mal mit der Genfer Konvention anfangen.“
gegen welchen artikel der genfer konvention verstoesst israel?
„“Säkulare ziehen gern mal aus Jerusalem weg”
Yup. Die Gazanisierung hat eingesetzt… Der Geist flieht.
In Zukunft wird es weniger Einwanderung geben. Man kann nur hoffen, 4 der 8 Kinder werden säkular.“
das ist absolut daemlich.
das mag fuer vom islam gepraegt gesellschaften zutreffen, aber religioes oder gar orthodox heisst in israel nicht, dass diese leute nicht gebildet sind.
teilweise arbeiten sie in der hightech.
nur ein beispiel (aus der „familie“):
religioese siedler in der westbank:
sie richterin, er biochemiker, 5 kinder (oder warens 6!?? 🙂 ).
„das ist aber schon seit jahrzehnten so.“
Die Refuseniks gibt’s auch schon seit längerem. Ich hoffe mal, es werden mehr.
„seit lieberman hier aussenminister ist, hat sich absolut nichts geaendert.“
Schön. Seit Haider in Kärnten regierte, hat sich da ja auch nich viel geändert. Können wir die eigentlich auch wählen.
„meinst du saekulare wandern aus, wenn lieberman ploetzlich die zivilehe einfuehrt?“
1. Schafft er das eh nicht. Er springt ja mit den Orthodoxen ins Bett.
2. Heisst säkular nicht unbedingt progressiv. Und ja, Säkulare mögen noch andere Dinge für wichtig erachten als die Zivilehe. Dass die nicht existiert, ist natürlich ein Armutszeugnis.
„in berln gibt es auch unterschiedliche stadtteile.“
Ich bin es sicher nicht der, der wegen der „Islamisierung“ deutscher Städte rumheult.
„da gibt es auch einfach traditionelle (die mehrheit)“
Ich sprach nicht von „Religiösen“, ich sprach von Ultraorthodoxen. Ich sage auch nicht, dass die nicht gebildet sind. Ich sage nur, dass viele von denen (nicht alle) sich vom Staat aushalten lassen, diesem Staat aber ihre Ansichten aufzwingen, und zunehmend rabiat werden. Manche mögen das als Problem empfinden. Andere nicht.
„gegen welchen artikel der genfer konvention verstoesst israel?“
4. Konvention, Art. 49. Gegen Umsiedlung eigener Bevölkerung in besetztes Land. Sieht der Sicherheitsrat und der IGH so. Israel freilich anders.
„religioese siedler in der westbank“
Aus ideologischen Gründen nehme ich an?
““gegen welchen artikel der genfer konvention verstoesst israel?”
4. Konvention, Art. 49. Gegen Umsiedlung eigener Bevölkerung in besetztes Land. Sieht der Sicherheitsrat und der IGH so. Israel freilich anders.”
Hmm, und können sie mir auch den Namen des Staates nennen, den Israel in diesem Fall besetzt hat? Bitte sagen sie jetzt nicht „Islamische Republik Palästina“, denn diesen Staat gibt es (noch?) nicht und hat es auch in der Geschichte nicht gegeben… von daher greifen die Genfer Konventionen nicht, die ausschließlich das Verhalten souveräner Staaten untereinander regeln. Oder haben sie andere Informationen?
Wenn sie behaupten, der Sicherheitsrat und der IGH sehen das anders, dann können sie das bestimmt durch Quellen belegen? Oder haben sie sich eventuell durch Journalisten, die die ebenfalls glauben, dies wäre so, hinreißen lassen?
*Verurteilt* wird die „Siedlungstätigkeit regelmäßig, das ist nicht die Frage…
Es ist schon interessant, dass die israel-„kritische“ Seite immer gern mit dem Sicherheitsrat oder irgendwelchen Resolutionen angerauscht kommt, aber nicht weiß, dass in der verbindlichen Resolution 242 von einem Staat Palästina überhaupt nicht die Rede ist. Vielmehr nimmt sie das Prinzip „Land für Frieden“ vorweg. Und das ist nun weiß Gott nicht an Israel gescheitert.
@ parsa:
„“gegen welchen artikel der genfer konvention verstoesst israel?”
4. Konvention, Art. 49. Gegen Umsiedlung eigener Bevölkerung in besetztes Land. Sieht der Sicherheitsrat und der IGH so. Israel freilich anders.“
das stimmt nicht. israel hat niemanden umgesiedelt. die siedler machen das vollkommen freiwillig und ohne druck durch den staat.
dass sie die armee anschliessend beschuetzen muss liegt nicht an ihnen, sondern an den xenophoben palaestinensern.
„“religioese siedler in der westbank”
Aus ideologischen Gründen nehme ich an?“
in der art und weise ideologisch, dass sie religioes sind. sagte ich doch. sie passen nicht in dein bild vom europaeisch gepraegten zionisten, weil sie keinerlei beziehung oder verbindung mit europa haben.
„die siedler machen das vollkommen freiwillig und ohne druck durch den staat.“
Und morgen liebe Kinder erzähl ich euch ein neues Lügenmärchen…
Der Siedlungsbau wird massiv vom Staat subventioniert. Von staatlicher Seite werden so soviele Leute wie möglich in die Siedlungen gelockt.
Weiterhin müsste der Staat die Siedler nicht beschützen. Er könnte so agieren wie jeder Staat: sie zurückholen, weil sie effektiv kein Recht haben, dort zu siedeln. Stattdessen beschützt er sie, macht dadurch ihre Aktivitäten erst möglich und verwendet das von seinen Bürgern besetzte Land auch noch als Verhandlungsmasse.
„in der art und weise ideologisch, dass sie religioes sind.“
Sie betrachten die Westbank als ihr Land, weil sowas in der Bibel steht?
Ganz klarer Verstoß gegen die Genfer Konvention. Das haben IGH und Sicherheitsrat seit jeher genauso gesehen. Von keinem Staat der Welt werden die Siedlungen als legal betrachtet. Sie unterminieren internationales Recht.
@ Kakashanian
Zwischen locken und Druck ausüben besteht ja wohl noch ein Unterschied („sie haben mich gezwungen… mit Geld…“).
Ob der Siedlungsbau an jeder Stelle sinnvoll war, kann bezweifelt werden, ebenso aber die behauptete Illegalität. Rechtlich handelt es sich bei der Westbank um umstrittenes Gebiet, da es dort vorher a) keinen Staat gegeben hatte und b) die Annexion durch Jordanien zwischen 1948 und 1967) international nicht anerkannt worden ist.
Fest steht jedenfalls, dass die Westbank schon kurz nach dem Sechstagekrieg zur Disposition gestellt wurde (ganz recht, als Verhandlungsmasse), nur dass die Arabische Liga sehr rasch und kategorisch Njet sagte (siehe „Drei Neins von Khartoum“). Ein bisschen Risiko ist überdies dabei, wenn man einen Krieg androht. Könnte mit Gebietsverlusten enden. Das sollte man in Deutschland eigentlich wissen. Schönen Gruß von Schlesiern und Ostpreußen, für die sich allerdings niemand (mehr) in die Bresche wirft. Zu Recht.
@ Kakashanian
Zwischen locken und Druck ausüben besteht ja wohl noch ein Unterschied („sie haben mich gezwungen… mit Geld…“).
Ob der Siedlungsbau an jeder Stelle sinnvoll war, kann bezweifelt werden, ebenso aber die behauptete Illegalität. Rechtlich handelt es sich bei der Westbank um umstrittenes Gebiet, da es dort vorher a) keinen Staat gegeben hatte und b) die Annexion durch Jordanien zwischen 1948 und 1967) international nicht anerkannt worden ist.
Fest steht jedenfalls, dass die Westbank schon kurz nach dem Sechstagekrieg zur Disposition gestellt wurde (ganz recht, als Verhandlungsmasse), nur dass die Arabische Liga sehr rasch und kategorisch Njet sagte (siehe „Drei Neins von Khartoum“). Ein bisschen Risiko ist überdies dabei, wenn man einen Krieg androht. Könnte mit Gebietsverlusten enden. Das sollte man in Deutschland eigentlich wissen. Schönen Gruß von Schlesiern und Ostpreußen, für die sich allerdings niemand (mehr) in die Bresche wirft. Zu Recht.
„“in der art und weise ideologisch, dass sie religioes sind.”
Sie betrachten die Westbank als ihr Land, weil sowas in der Bibel steht?
Ganz klarer Verstoß gegen die Genfer Konvention. Das haben IGH und Sicherheitsrat seit jeher genauso gesehen. Von keinem Staat der Welt werden die Siedlungen als legal betrachtet. Sie unterminieren internationales Recht.“
das muss ich mir auf der zunge vergehen lassen:
dass sie das land als das ihre betrachten ist ein verstoss gegen die gk. da lehnt sich aber einer ganz weit raus.
das nennt man gesinnungsstrafrecht. wow.
vllt doch besser mal ein vr-buch zur hand nehmen und nicht nur bei irk nachlesen.
@ Casula
„Zwischen locken und Druck ausüben besteht ja wohl noch ein Unterschied“
Dieser Unterschied ist rechtlich völlig unerheblich. Fakt ist, dass es sich um israelische Bürger handelt. Für deren Verhalten muss der israelische Staat aufkommen. Insofern verstößt er gegen die Genfer Konvention.
„ebenso aber die behauptete Illegalität. Rechtlich handelt es sich bei der Westbank um umstrittenes Gebiet, da es dort vorher a) keinen Staat gegeben hatte und b) die Annexion durch Jordanien zwischen 1948 und 1967) international nicht anerkannt worden ist.“
Beide Argumente sind unerheblich. Sicherheitsrat, Internationaler Gerichtshof, sowie die Gesamtheit der Staatenwelt (zumindest alle Parteien der Genfer Konventionen; bis auf Israel) haben die Siedlungen als illegal anerkannt. Die Rechtslage ist somit eindeutig. Wer von „behaupteter Illegalität“ spricht, verkennt internationales Recht. Und sollte dann auch nicht auf die Einhaltung irgendwelcher internationaler Verträge pochen, sondern vor der eigenen Türe kehren.
„nur dass die Arabische Liga sehr rasch und kategorisch Njet sagte“
Ich wüsste nicht, dass die Arabische Liga ein Mandat gehabt hätte, für das palästinensische Volk zu sprechen? Hätte Dajan doch ein Referendum veranstalten sollen, zur Unabhängigkeit von Westbank&Gaza. Hat er aber nicht.
„Könnte mit Gebietsverlusten enden. Das sollte man in Deutschland eigentlich wissen.“
Wie Sie sicherlich gehört haben, befinden wir uns nicht mehr im 19. Jahrhundert. Kriegerische Eroberungen, die ohne Anerkennung durch die Bevölkerung den erobernden Staaten zugeschlagen werden, sind seit 1945 ‚hors la loi‘. Und ich kenne auch nicht viele Beispiele, in der sich Staaten gewaltsam Provinzen angeeignet hätten und internationale Grenzen verschoben worden sind gegen den Willen der Bevölkerung in den letzten 50, 60 Jahren. Und die wenigen Beispiele, die es gibt, wurden international geächtet, d.h. als illegal erklärt. Nicht anders verhält es sich mit Israels Besatzung.
Nein, die Argumente sind nicht „unerheblich“, Sie suchen sich raus, was Ihnen passt, so wie Sie sich auch wünschen, dass nur Israel seinen Teil der UN-Resolution einhalten soll.
Von einem palästinensischen Volk war 1967 noch mit keinem Wort die Rede. Was sagen Sie dazu? Dass sich später eine nationale Identität entwickelt hat, keine Frage. Aber es ist heikel, im Nachhinein Ansprüche zu stellen, vor allem, wenn man sich vorher so unfähig zum Kompromiss gezeigt hat (UN-Teilungsplan, von den Arabern abgelehnt).
Zum Thema Referendum: Israel hat häufiger versucht, mit den Westbank-Arabern zu einem Agreement zu kommen, aber das ist immer wieder von der PLO torpediert worden, nicht zuletzt durch Attentate auf pragmatische Mukhtars / Bürgermeister.
Ich wüsste darüber hinaus nicht, dass etwa Tibet im 19. Jahrhundert von der VR China annektiert worden wäre. Und nicht gerade, weil es von Tibet aus angegriffen worden wäre. Nur übt kein Schwanz Druck auf China aus, logo, denn China ist nicht so groß wie Hessen, sitzt im Weltsicherheitsrat und würde einfach sein Veto einlegen. Soviel zum Thema internationales Recht, das offensichtlich nicht für jeden gilt. Noch einmal: 1967 wurde in einem Verteidigungskrieg kein souveräner Staat besetzt, und was in der UN oder in seinen Institutionen eine Mehrheit der Mitgliedsstaaten (die wenigsten davon demokratisch) im Lauf der Zeit für eine Haltung entwickelt, bekommt dadurch nicht mehr Gewicht.
Halten wir einfach fest, dass bereits genügend Versuche unternommen wurden, die Besatzung umstrittener Gebiete zu beenden. Es hat nicht funktioniert, weil die Palästinenser ihren Teil nicht eingehalten haben. Versuchen Sie das nicht zu leugnen, oder machen Sie es woanders. Heißt im Klartext: Wer hier dauerhaft Geschichte klittert, fliegt hier raus. Irgendwann reißt der Geduldsfaden.
Tipp: Machen Sie ihren eigenen Blog auf, statt hier als zeitfressender Springteufel aufzutauchen, wann es Ihnen beliebt. Wird sicher interessant. Ich schau dann vielleicht hin und wieder bei Ihnen vorbei, allerdings ohne Sie zuzuspammen.
Gelbe Karte.
@ willow
„Wenn sie behaupten, der Sicherheitsrat und der IGH sehen das anders, dann können sie das bestimmt durch Quellen belegen?“
Resolution 465 vom 01. März 1980:
„Affirming once more that the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War of 12 August 1949 is applicable to the Arab territories occupied by Israel since 1967, including Jerusalem,
Determines that all measures taken by Israel to change the physical character, demographic composition, institutional structure or status of the Palestinian and other Arab territories occupied since 1967, including Jerusalem, or any part thereof, have no legal validity and that Israel’s policy and practices of settling parts of its population and new immigrants in those territories constitute a flagrant violation of the Fourth Geneva Convention relative to the Protection of Civilian Persons in Time of War and also constitute a serious obstruction to achieving a comprehensive, just and lasting peace in the Middle East;“
„*Verurteilt* wird die “Siedlungstätigkeit regelmäßig“
Moralisch mag as richtig sein. Es geht hier aber um eine rechtliche Frage. Und da ist der internationale Konsens völlig klar. Im übrigen auch der der Demokratien dieser Welt.
Wikipedia kennen sie ja offensichtlich…
„Israel vertritt die Position, dass das Westjordanland und der Gazastreifen seit dem Ende der osmanischen Herrschaft niemals Teil eines souveränen Staates gewesen sei. Weil die Annexion des Westjordanlandes durch Jordanien nicht international anerkannt war, würden auf diese Gebiete auch nicht die Definitionen des Artikels 2 der Genfer Konvention zutreffen. Außerdem gelte die Genfer Konvention nur dann, wenn es keinen operativen Friedensvertrag gäbe, und nur zwischen zwei Staaten, die beide die Genfer Konvention anerkennen. Weil die Verträge von Oslo die Verhandlungen über den Status der Siedlungen auf später verschieben, sei der Illegalitätsbehauptung die Grundlage entzogen.
Die israelische Position wird nur von wenigen Staaten geteilt. Der Internationale Gerichtshof vertrat in einem Gutachten an die UNO-Vollversammlung die Anwendbarkeit der vierten Genfer Konvention auf die palästinensischen Gebiete. Das Gericht argumentierte, dass nach Artikel 2 der Genfer Konvention die Konvention in allen Fällen gilt, in denen es einen bewaffneten Konflikt zwischen zwei vertragsschließenden Parteien gibt, unabhängig von dem Status der Territorien im internationalen Recht vor einem Angriff.
Es wird auch argumentiert, dass nach dem Völkergewohnheitsrecht keine territoriale Erwerbung als gesetzlich anerkannt werden soll, die durch die Androhung oder Anwendung von Gewalt erreicht wurde („no territorial acquisition resulting from the threat or use of force shall be recognized as legal“ [Declaration on Principles of International Law concerning Friendly Relations and Co-operation among States in accordance with the Charter of the United Nations“ (Resolution der Vollversammlung 2625)]. Davon abgesehen war das Gutachten keine bindende Entscheidung und die Entscheidung des Gerichts wurde von internationalen Rechtsexperten kritisiert.
Die Einrichtung und Erweiterung der israelischen Siedlungen im Westjordanland und im Gazastreifen wurden vom UN-Sicherheitsrat mehrmals als illegal bezeichnet, beispielsweise in den Resolutionen 446, 452, 465 und 471. Nachdem die Resolutionen nicht unter Kapitel VII der UN-Charta gemacht wurden, wird von Israel argumentiert, dass sie unter internationalem Recht keine bindende Kraft entfalten, und beachtet sie daher nicht. Der Sicherheitsrat selbst achtet in der Tat sehr darauf, diese Unterscheidung in seinen Resolutionen zu machen. Einige Rechtsexperten haben in letzter Zeit allerdings argumentiert, dass die Sicherheitsratsresolutionen auch außerhalb des Kapitels VII für Mitgliedsstaaten als bindend angesehen werden können.
Israel verweist weiterhin auf die Verträge von Oslo, in denen die Palästinenser die derzeitige Präsenz der israelischen Siedlungen akzeptiert hätten und weiter darüber verhandeln wollten. Daher seien gewaltsame Attacken auf die Siedler nicht nur deshalb zu verurteilen, weil diese Zivilisten seien, sondern diese Attacken stellten auch einen Bruch der Osloer Verträge dar.“
http://de.wikipedia.org/wiki/Israelische_Siedlung
@ parsa:
„Moralisch mag as richtig sein. Es geht hier aber um eine rechtliche Frage. Und da ist der internationale Konsens völlig klar.“
rechtliche fragen entscheiden sich nicht durch konsens, sondern durch subsumtion.
anders die von dir aufgeworfenen moralischen fragen. insofern stimmen deine aussagen, wenn man voraussetzt, dass das ir ist, was es ist: internationaloe moral.
Recht leitet sich natürlich aus Moralvorstellungen ab. Wenn man Recht nur positivistisch sehen würden, dann würde es meiner Ansicht nach jede Legitimation verlieren. Die Apartheid war „rechtens“, die Nürnberger Rassegesetze ebenso. Legitim waren sie keinesfalls.
Völkerrecht ist deshalb problematisch, weil es keine oberste Instanz gibt, die Recht setzen kann. Das Recht wird also vielmehr durch die Gesamtheit, d.h. im konsensualen Prinzip festgelegt. Wenn Sicherheitsrat und IGH die Siedlungen für illegal erklären, und wenn (fast) kein Staat der Welt außer Israel diese als legal anerkennt, dann ist der Konsens eindeutig. Rechtlich sind sie nicht zulässig. Die moralische Frage ist wiederum eine andere. Aber ich kann auch nicht erkennen, dass sie legitim wären, da sie zur Unterdrückung und Enteignung der Palästinenser beitragen.
Falsch, seit 1994 werden die Palästinenser von der PA regiert. Wenn Sie mich fragen: schlechter als vorher.
@ CC
Da haben Sie wahrscheinlich recht.
Das Problem daran ist aber, dass seit dem Aufkommen nationaler Identitäten (in Europa so allmählich ab 1750, außerhalb Europas teils sehr viel später) große Menschengruppen aller Regel nach viel lieber von einheimischen Tyrannen und/oder hochkorrupten Führungskasten regiert werden, als von weniger tyrannischen und/oder korrupten Fremdherrschern. Dabei handelt es sich noch nichtmal um eine arabische Spezialität, sondern um so etwas wie eine „anthropologische Konstante der Moderne“.
@ N. Neumann
Da ist was dran. Andererseits weiß ich definitiv von Palästinensern, die sich angesichts der Lage die Besatzung zurückwünschen. Das sollte einem schon zu denken geben.
Und Sie wissen, daß im konkreten Fall Arafat Ägypter war und ein Großteil der Hamas-Schergen aus dem Ausland importiert wurden? Deswegen gehen die auch so rücksichtlos mit den Menschen auf der Straße um! Da kann man schon mal jemanden, der anderer Meinung ist, vom Dach schubsen …