Je schwächer sein Faktenwissen ist, desto meinungsstärker tritt der gemeine Israelkritiker auf. Nur allzu oft belästigt er seine Umwelt mit vermeintlichen Gewissheiten, die zwar idiotisch, aber epidemisch verbreitet sind. Wir bleiben gelassen, weil wir die besseren Argumente haben. Jede der antiisraelischen Plattitüden lässt sich im Handumdrehen zerlegen – mit Antworten, die in geraffter Form so aussehen könnten wie im folgenden ausgeführt.
„Israel will doch gar keinen Frieden“
Bullshit. Israel will einen echten Frieden und keinen Waffenstillstand nach den Vorstellungen arabischer Gewaltherrscher. Schon in der Unabhängigkeitserklärung war ein Friedensangebot an die arabischen Staaten enthalten (beantwortet wurde es mit dem Angriff von Armeen aus fünf arabischen Staaten am Tag nach der Staatsgründung). Israel hat nach dem Sechstagekrieg die Rückgabe der Gebiete (Ausnahme: Jerusalem) offeriert – beantwortet wurde dies mit den drei Neins von Karthoum. Israel hat mit Ägypten Frieden geschlossen (den Sinai geräumt), und mit Jordanien, und es hat auch mit den Palästinensern in Oslo das Prinzip „Land für Frieden“ vereinbart. Beantwortet wurden die Rückzüge aus Gaza und Jericho wie aus den großen Städten der Westbank mit einer bis dahin nicht erlebten Terrorwelle. Der Rückzug aus dem Südlibanon und der Rückzug aus dem Gazastreifen inkl. Evakuierung aller 7000 Siedler hatte jeweils einen Raketenhagel auf Ortschaften innerhalb Israels zur Folge. Nur ein Narr kann glauben, dass ein Rückzug aus dem gesamten Westjordanland und Jerusalem Frieden bringen wird.
Israel ist ein kleines Land mit einer Bürgerarmee, für jeden einzelnen Soldaten, der im Kampf fällt, müssen sich die Regierenden rechtfertigen. Der Militärhaushalt verschlingt riesige Summen, die dringend woanders gebraucht werden, etwa bei der Integration von Neueinwanderern. Gleichwohl muss das Land wehrhaft bleiben, so lange es in einer derart rohen Umgebung exisitiert. Israel hat nicht Dänemark, Holland und die Schweiz als Nachbarn, sondern Länder wie Libanon und Syrien, etwas weiter entfernt Irak und Iran. Kompromissbereitschaft wird im Orient gern als Zeichen von Schwäche gedeutet – dies erklärt, warum der Terror und der Hass ausgerechnet seit den Friedensabkommen von Oslo schlimmer geworden sind denn je. Jeder, der mit seiner europäischen Denke an den Nahost-Konflikt herangeht, hat schon verloren. „Ich bin okay, du bist okay“ – das mag, wenn überhaupt, in Helsinki oder in Bern funktionieren, in Gesellschaften, die von Despoten und Terroristen beherrscht werden, funktioniert es nicht.
Israel ist bereit, für den Frieden Opfer zu bringen, hat bereits welche gebracht: Gebiete geräumt, Siedlungen abgebaut. Dafür hat es nur noch mehr Terror erhalten, da beißt die Maus keinen Faden ab. Deshalb ist die israelische Friedensbewegung, die in guten Zeiten Hunderttausende mobilisieren konnte, heute bedeutungslos: Man hat realisiert, dass es so nicht weitergehen kann, dass man (noch) keinen Partner für den Frieden hat. Den Platz von „Shalom achshav“ haben inzwischen obskure Grüppchen eingenommen, die wider besseres Wissen und wider alle Erfahrung behaupten, der Friede scheitere nicht am palästinensischen Terror. Es sind dies die immer gleichen Individuen, die sich aus den Frauen in Schwarz, Machsom Watch, Betselem, Avnerys Gush Shalom etc. rekrutieren. In der sehr heterogenen und streitlustigen israelischen Gesellschaft führen sie zu Recht eine Randexistenz, werden lediglich von dem einen oder anderen Ha´aretz-Feuilletonredakteur wahrgenommen. Gehör finden sie nur bei denen, die das hören wollen, was sie sagen.
Wie sieht es auf der anderen Seite aus? Es gibt keine palästinensische Friedensbewegung und es hat nie eine gegeben. Eine Person des öffentlichen Lebens, die erklärte, der Frieden scheitere an den Palästinensern, würde als Verräter und Kollaborateur gebrandmarkt und wäre ihres Lebens fortan nicht mehr sicher. Jahrzehntelang haben die Palästinenser von ihrer Führung gehört, dass „unveräußerliche Rechte“ nicht aufgegeben werden, Kompromisse sind also tabu. Wer sich so weit aus dem Fenster lehnt, kann nicht mehr zurück, in dieser selbstgebauten Falle stecken alle Palästinenserführer bis heute. 100 Prozent Westbank & Gaza plus Jerusalem und „Rückkehrrecht“ (nach Israel!) für alle Palästinenser, die vor 60 Jahren flüchteten – und für ihre Kinder und Enkel und Urenkel. Darunter machen sie es nicht, und daran wird eine Friedenslösung bis auf weiteres scheitern. Vor die Wahl gestellt, einen Staat auf dem Gebiet Gazas und 97 Prozent Westbank zu bekommen, Milliardenhilfen aus dem Ausland, die Aussicht auf eine friedliche und lebenswerte Zukunft für kommende Generationen – oder dem Beharren auf den Maximalforderungen mit der Folge, weiter mit leeren Händen dazustehen, hat sich die Palästinenserführung noch immer für die zweite Option entschieden.
Die Tatsache, dass heute ein allgemein als „Hardliner“ verrufener Likud-Ministerpräsident den israelischen Konsens verkörpert, der – vorausgesetzt, die Sicherheit ist gewährleistet – die Schaffung eines Palästinenserstaates akzeptiert und der trotzdem bei der bockbeinigen Palästinenserführung auf Granit beißt, sollte zu denken geben. Fazit: Es ist die Palästinenserführung, die keine endgültigen Verhandlungen will – weil sie nicht bereit ist, Kompromisse zu machen, weil sie, nicht nur heimlich, von der Fortführung des Konflikts auch nach der Staatsgründung träumt, weil sie mit dem Status Quo gut leben kann (sie ist versorgt und kann sich trotzdem wort- und gestenreich beschweren) und weil sie sich vor dem Tag fürchtet, an dem sie selbst die Müllabfuhr organisieren muss. So ist das bei Revoluzzern.
„Der palästinensische ,Terror´ ist legitimer Widerstand“
Horseshit. Terror hat keine Legitimation, und der besonders brutale palästinensische Terror schon gar nicht. Er zielt zuvörderst auf Zivilisten in Israel (in Linien- und Schulbussen, Kindergärten, Schulen, Cafes, Einkaufszentren), aber auch auf Juden im Ausland (Massaker in Synagogen in Wien und Istanbul, Flughafen Rom etc.). Durch die Auswahl seiner Opfer versucht der Terrorismus, ob nun verübt von Hamas oder Fatah-Ablegern, Angst und Schrecken zu verbreiten. Da Anschläge auf Juden seit 90 Jahren stattfinden, hat sich diese brutale Methode bis heute offensichtlich nicht ausgezahlt, es sei denn, der Mord an Holocaust-Überlebenden während einer Pessach-Feier oder an Jeschiwa-Schülern in der Bibliothek oder an Studenten in der Uni-Cafeteria oder an zwei Jungen beim Spielen in Tekoah wird an sich bereits als gutes Werk betrachtet. Dass die Palästinenserführung bis heute daran festhält, spricht für die zweite These. Als strategisches Mittel oder als Fortführung der Politik mit anderen Mitteln macht er keinen Sinn, denn je brutaler der Terror ist, desto schlechter stehen die Palästinenser am Ende da. Über die moralische Verwerflichkeit eines Mordes an einem Säugling im Kinderwagen (Shalhevet Paz) oder an einer Schwangeren (Tali Hatu´el) und ihren vier kleinen Töchtern muss wohl nicht diskutiert werden.
Dass der palästinensische Terror ausgerechnet während des „Friedensprozesses“ eskalierte, an Intensität wie an Grausamkeit, spricht Bände. Wenn es Grund zur Hoffnung gibt, kann Verzweiflung erst recht nicht als Motiv herhalten. Tatsächlich ist es so, dass etwa Selbstmordattentäter immer (!) von einer der verschiedenen Terrororganisationen angeworben, bewaffnet und zum Tatort geschickt werden. Am Vorabend des Massenmordes nehmen sie nicht selten eine Videobotschaft auf, in der sie verkünden, wie stolz sie sind, als Märtyrer ins Paradies eingehen zu dürfen. Nach der Tat erklärt die Familie, wie stolz sie auf den toten Sohn, zuweilen auch die Tochter ist, und der Mörder erlangt Heldenstatus. Kinder tauschen Sammelbildchen mit dem Konterfei des Mörders, und wenn er besonders viele Juden umgebracht hat, wird auch schon mal eine Straße nach ihm benannt.
„Die Mauer ist ein Hindernis für den Frieden“
Quatsch. Der israelische Grenzwall ist zuallererst ein Hindernis für Terroristen. Sinn und Zweck der Anlage ist es, das Einsickern von Terroristen aus der Westbank nach Israel proper zu unterbinden, und diesen Zweck erfüllt sie: Es gelingt keinem Selbstmordattentäter mehr, sich in Netanya, Chadera oder Tel Aviv in die Luft zu sprengen. Das ist die Hauptsache. Dass der Hightech-Limes mancherorts Unbill für palästinensische Anrainer mit sich bringt (Einzelfälle werden von Feinden Israels gern als pars pro toto angeprangert), ist bedauerlich, aber das menschliche Leben hat Vorrang vor dem Recht, eine Strecke von A nach B in soundsoviel Minuten zurücklegen zu können. Auch ästhetische Bedenken müssen hier zurücktreten. Von einer „Apartheidmauer“ kann keine Rede sein, schon weil 1,4 Millionen Araber diesseits der Anlage leben, und was die Absicht, Selbstmordattentäter aus den eigenen Städten fernzuhalten, mit Apartheid zu tun haben soll, bleibt das Geheimnis der antizionistischen Schreihälse. Die schon einmal gehörte Behauptung, die Mauer solle verhindern, dass man sieht, was sich dahinter tut, ist genauso purer Nonsens. Es klingt auch nicht gerade logisch, wenn „Stop the Wall“-Aktivisten verbreiten, die Anlage diene dem „Landraub“, im Gegenteil darf man davon ausgehen, dass Israel, das schließlich einmal die ganze Westbank verwaltete, alles Land jenseits des Grenzwalls bereits abgeschrieben hat. Und das ist nicht wenig, denn mit drei Ausnahmen reicht der Zaun nirgendwo mehr als ein, zwei Kilometer in die Westbank hinein und verläuft eben nicht „mitten durch“. Der Verlauf wird in erster Linie von Sicherheitsaspekten bestimmt, gibt aber auch mehr oder weniger den künftigen Grenzverlauf zwischen Israel und dem prospektiven Palästinenserstaat vor, was also auch auf der Gegenseite positiv registriert werden könnte, es sei denn, man will dort überhaupt keine Grenze, weil man immer noch nach Haifa, Yafo und Ramle schielt.
Zuletzt: In Stücke gebombte Menschen bleiben tot, während der Verlauf einer Sperranlage, wie bereits mehrmals geschehen, geändert werden kann – und wie sich sogar prinzipiell die ganze Anlage wieder abbauen lässt. Den Zaun wird es aber so lange geben, wie die Gründe, die zu seinem Bau geführt haben, nicht aus der Welt geschafft sind.
„Die Siedlungsfrage ist der Kern des Nahostproblems“
Blödsinn. Wer so etwas behauptet, hat keine Ahnung davon, dass die arabische Ablehnung eines jüdischen Staates der Kern des Nahost-Konflikts ist – bis heute. Frieden gab es nicht vor der Staatsgründung, und es gab ihn nicht zwischen 1948 und 1967 – als Ägypten den Gazastreifen besetzt hielt und Jordanien die Westbank, und in diesen Gebieten kein einziger Jude lebte. Wenn das Wort von der „ethnischen Säuberung“ jemals auf den Nahen Osten zutraf, dann auf die Vertreibung sämtlicher Israelis aus Gebieten, die von Arabern besetzt wurden – die Altstadt von Jerusalem eingeschlossen. (Neu-)Gründungen von Siedlungen entstanden erst Ende der 60er-Jahre, als ohnehin keine Aussicht auf Frieden bestand und man sich in Israel auf eine dauerhafte Präsenz in den eroberten Gebieten einzurichten begann. Die meisten dieser Siedlungen hatten vor allem strategische Bedeutung, ideologische Gründe spielten zunächst keine Rolle, obwohl es sich bei Judäa und Samaria um das biblische Kernland handelt (wie der Siedleraktivist Elyakim Haetzni es ausdrückte: „Tel Aviv, das ist die Küstenebene, das Land der Philister“). Später wurde der Siedlungsbau in oder bei Städten wie Hebron (wo bereits seit jeher eine jüdische Gemeinde existierte und noch vor der Staatsgründung, 1929, Opfer eines Pogroms wurde) oder Schchem/Nablus forciert und vor allem von der Likud-Regierung gefördert. Ob der Siedlungsbau legitim ist oder nicht, darüber gehen die Meinungen auseinander (manche argumentieren mit einem gewissen Recht, dass es sich völkerrechtlich um „umstrittene Gebiete“ handelt, da sie zuvor Mandatsgebiet bzw. später von Jordanien besetzt und völkerrechtswidrig annektiert worden waren), ob er politisch klug war, ist wieder eine andere Frage. Der Grund für den Nahostkonflikt ist er nicht. Es gab den Terror und die arabische Ablehnung Israels vor, während und nach dem Bau von jüdischen Kommunen. Und selbst der Abbruch derselben, wie Anfang der 80er-Jahre in Yamit/Sinai und 2005 im Gazastreifen, hindert palästinensische Fanatiker nicht daran, Raketen auf israelische Städte abzufeuern. Es geht ihnen nicht um die Siedlungen, es geht ihnen um Israel, ob dort gerade die Arbeitspartei regiert oder der Likud oder Kadima ist ihnen schnurz. Für sie ist auch Tel Aviv eine „illegale Siedlung“.
Die palästinensische Führung, die derzeit alle Verhandlungen ablehnt, hat natürlich ein Interesse daran, die Siedlungsfrage zum Knackpunkt zu machen – so hat sie eine billige Entschuldigung für ihre Verweigerungshaltung. Sie besteht darauf, dass sämtliche israelischen Kommunen in der Westbank geräumt werden, will also jegliche jüdische Präsenz dort ausmerzen – im Sinne der bereits erwähnten ethnischen Säuberung, die schon einmal praktiziert wurde. Dies wird nicht geschehen. Der Großteil der Siedler (80 Prozent) lebt in drei, vier großen Siedlungsblöcken, die Israel nicht aufgeben wird, für die es gleichwohl einen land swap einzugehen bereit ist. Das Territorium, das dann annektiert werden müsste, macht nur etwa drei, vier Prozent der Westbank aus. Mit etwas gutem Willen ließe sich hier eine Lösung finden. Der aber ist auf palästinensischer Seite auch im Jahr 16 nach Aufnahme des „Friedensprozesses“ beim besten Willen nicht zu erkennen.
„Man muss mit der Hamas reden“
Nö. Mit einer von allen ernst zu nehmenden Staaten als Terrororganisation betrachteten Bande muss man genauso wenig reden wie mit der NPD. Worüber auch? Die Hamas macht aus ihrem antisemitischen Programm (siehe Charta) keinen Hehl, und wer behauptet, es gäbe etwas mit ihr zu bereden, der sollte auch sagen, was. Etwa die Modalitäten einer Auflösung Israels? Das Argument, die Hamas habe eben einen „militärischen Flügel“, sei aber auch politisch und karitativ tätig, zieht nicht. Die Nazis stützten ihre Macht auf SA, SS und Wehrmacht, und nebenbei veranstalteten sie auch hübsche Zeltlager für die Jugend und KdF-Fahrten für gestresste Volksgenossen, aber verbrecherisch blieben sie trotzdem. Wer die islamofaschistische Hamas als Wohltätigkeitsverein mit angeschlossener Jagdsportabteilung verharmlost, ist nur darauf aus, ihr unverdiente Legitimität zu verschaffen. Die aber nützt niemandem außer den bärtigen Gotteskriegern selbst, die ihrerseits ihre Daseinsberechtigung aus dem Kampf gegen Israel herleiten, was schon ihr Name belegt, und deshalb haben sie in einem „Friedensprozess“ soviel zu suchen wie ein Kinderschänder im Hort. Wer dem Nahen Osten etwas Gutes tun will, boykottiert die Hamas (am besten: zieht sie aus dem Verkehr); wer sie hoffähig machen will, ist an der Fortführung des Konflikts bis zum St. Nimmerleinstag interessiert, soviel ist sicher.
„In der UNO ist Israel isoliert, nur Amerika hält seine schützende Hand über das Land“
Stimmt. Das spricht aber nicht gegen Amerika, sondern gegen die Vereinten Nationen, eine Organisation, die, unfähig und korrupt, längst von Ländern dominiert wird, die mit der UN-Charta nichts am Hut haben und Völkermördern, Diktatoren und Operettenpräsidenten jederzeit eine Bühne bietet, die selbst ihren Menschenrechtsrat von Schurkenstaaten aus allzu durchsichtigen Gründen zweckentfremden lässt – nämlich um von den eigenen Menschenrechtsverletzungen abzulenken. Klassenkeile bezieht dann eben der Streber mit der Brille: Israel, der Jude unter den Völkern. Für eine Resolution gegen Israel findet sich in der Vollversammlung immer eine Mehrheit, und Entwürfe, in denen der jüdische Staat für seine Reaktion auf Angriffe etwa durch Hisbollah oder Hamas verurteilt wird, ohne dass diese Aggressionen überhaupt erwähnt werden, würden tatsächlich durchgewinkt, wenn nicht die USA den Mumm hätten, dieser Farce im Weltsicherheitsrat regelmäßig ein Ende zu bereiten. England und Frankreich sind meist zu feige dazu, Russland und China haben noch weniger Berechtigung als die meisten anderen UN-Mitgliedsstaaten, sich zum Richter über Israel aufzuschwingen. Mit Moral hat das alles nichts zu tun, die UN sind die Summe ihrer Mitgliedsstaaten, nicht mehr und nicht weniger, und die sind selten genug demokratisch. Wenn sich Gewaltherrscher darauf einigen, eine Demokratie zum Paria zu machen, nützt auch die Mehrheit nichts – das Unterfangen bleibt unmoralisch und eine Schande für die Weltorganisation. Es wird höchste Zeit, dass diese unwürdige Veranstaltung, die natürlich auch vor allem von den USA bezahlt wird, einer Liga der demokratischen Staaten Platz macht. Diesem Club wird dann zwar nicht jeder angehören, aber Qualität geht vor Quantität. Es ist nicht einzusehen, dass Burkina Faso, Bhutan und Somalia darüber entscheiden dürfen, ob ein militärischer Feldzug im Libanon oder Gaza berechtigt ist oder nicht. Israel ist ein souveräner Staat, der einzige ironischerweise, dessen Gründung die Legitimation der UN hat (bei den heutigen Mehrheitsverhältnissen undenkbar), und er ist nicht ins Leben gerufen worden, damit andere über das Schicksal von Juden bestimmen. Um ein Minimum an Glaubwürdigkeit beanspruchen zu können, müssten die Vereinten Nationen auch die guten Gründe berücksichtigen, die Israel etwa zum Gazakrieg bewogen oder dazu, auf dem Prinzip Land für Frieden (die berühmte Resolution 242!) zu bestehen. Dies tun sie nicht, und daher sind ihre einseitigen Verurteilungen ausgerechnet Israels lächerlich und gottlob auch nicht bindend. Die automatische Mehrheit gegen den jüdischen Staat hat sich moralisch längst selbst disqualifiziert.
„Niemand leidet so wie die Palästinenser“
Unfug. Diese Behauptung ist geradezu obszön. Zig Millionen Flüchtlinge weltweit leiden wirklich, es fehlt ihnen am nötigsten, und sie haben nicht die Möglichkeit, ihr Los durch Kompromissbereitschaft von heute auf morgen zu verbessern. Es gibt ein UN-Flüchtlingshilfswerk für alle Flüchtlinge weltweit und ein zweites für die Palästinenser allein (UNRWA). Sie sind auch die einzigen, die ihren Flüchtlingsstatus weitervererben dürfen, und die einzigen, bei denen alles getan wird, damit sie weiter Flüchtlinge bleiben. Für ihren Unterhalt und ihre Ausbildung zahlt die Weltgemeinschaft; den Löwenanteil (fast ein Viertel) trägt das gern verteufelte Amerika, die teils steinreichen arabischen Staaten, deren Lippenbekenntnisse für die palästinensische Sache zahlreich sind, tragen – mit der Ausnahme Saudi-Arabiens, 12,4 Prozent – kaum etwas bei zum UNRWA-Haushalt bei.
Anders als die 650.000 Juden, die aus arabischen Ländern vertrieben wurden, sind die palästinensischen Flüchtlinge nirgendwo außer in Jordanien integriert worden. Vergleichsweise elend leben die Palästinenser im Libanon, während es in Israel kein einziges „Flüchtlingslager“ gibt. Die Araber dort, die 1948 nicht flohen, sind israelische Staatsbürger.
Selbst im „blockierten“ Gazastreifen ist das Leben alles andere als die Hölle. Das Westjordanland, wegen der verbesserten Sicherheitslage von hunderten Checkpoints erlöst, boomt (Wachstum 2009: 8 Prozent), und wer sich in Jenin, Bethlehem und vor allem Ramallah umschaut, mag vieles sehen, aber gewiss keine „humanitäre Katastrophe“. Das ist ein billiger Kampfbegriff aus dem Arsenal antiisraelischer Propagandisten, mehr nicht.
„Jerusalem muss Hauptstadt beider Staaten werden“
Keineswegs. Zum einen wäre dies ein weltgeschichtliches Novum. Warum sollte das ausgerechnet am brisantesten Ort des Planeten gelingen? Jerusalem war nie Hauptstadt eines arabischen Staates – selbst unter jordanischer Herrschaft nicht – und ein Staat Palästina könnte auch mit einer Kapitale Ramallah leben. Oder Abu Dis. Jerusalem ist unter israelischer Verwaltung zu einer blühenden, beeindruckenden Metropole geworden und nach Jahrhunderten der Verwahrlosung überhaupt erst seitdem wieder von Bedeutung. Die Juden werden mehr, die Araber werden sogar noch mehr (und nicht weniger!), und die Stadt ist lebenswert für alle ihre Bewohner.
Nur Israel garantiert den freien Zugang zu den Heiligen Stätten aller Religionen. Zwischen 1948 und 1967 wurde Juden der Zugang zur Westmauer verwehrt, und die Palästinenser würden es nicht anders halten als die Jordanier. Sie leugnen heute jeden historischen Bezug der Juden zu Jerusalem, und schon deshalb kommt ihre Kontrolle über die Stadt nicht infrage, wäre eine Katastrophe für alle Bewohner, ob Juden oder Araber. Was die Teilung einer Stadt betrifft, so könnten die Bürger Berlins einiges über deren Auswirkungen sagen. Sehnt sich wirklich irgendjemand nach Mauer und Stacheldraht zurück? Vielleicht diejenigen, die sich über den Bau von einigen Wohneinheiten im Stadtteil Gilo aufregen können, während ein Massaker im Kongo sie kaltlässt; diese müssen sich gewisse Rückschlüsse auf ihr Verständnis von Menschenrechten gefallen lassen. Eine Rückkehr zum status quo ante würde jedenfalls nirgendwo so kontraproduktiv sein wie in Jerusalem. „Wat fott es, es fott!“, pflegt der rheinische Volksmund salopp zu sagen. Und genau so ist es.
„Nur durch einen Palästinenserstaat bekommt Israel dauerhaft Sicherheit“
Mitnichten. Das Gegenteil dürfte der Fall sein – jedenfalls wenn die Palästinenser einen Staat bekämen, der weiter Ansprüche stellt, der sich bis an die Zähne bewaffnen und mit Israel feindlich gesinnten Staaten verbünden darf. Dann ist der nächste Waffengang nur eine Frage der Zeit – mit für Israel extrem schwer zu verteidigenden Grenzen, zumal wenn die PLO oder gar die Hamas auf den Höhenzügen über der Küstenebene sitzen würde. Ein Albtraum, der weder Israelis noch Palästinensern etwas Gutes brächte. Daher besteht die Regierung Netanyahu mit Recht auf Vorkehrungen, die diese gruselige Option ausschließen. Wer die Palästinenserführung in ihrer Alles-oder-Nichts-Haltung bestärkt, kann keinen Frieden wollen. Schaut man sich die erste Reihe der vorgeblichen Palästinenserfreunde an, ist das auch kein Wunder.
Hinzu kommt die begründete Sorge, dass der Palästinenserstaat wie fast alle arabischen Staaten aussehen wird, mutmaßlich noch bedenklicher: Ob von Fatah oder Hamas beherrscht, dieser Staat wird keine Demokratie sein, dazu bedürfte es nicht nur „freier“ Wahlen, sondern demokratischer Parteien, und das sind sie beide nicht. Khaled Abu Toameh, ein arabischer Journalist, der für die Jerusalem Post arbeitet, vergleicht sie zu Recht mit zwei rivalisierenden Gangsterbanden, die ihre Machtkämpfe auf dem Rücken der Bevölkerung austragen. Die Wahrscheinlichkeit, dass Palästina ein weiterer failed state wird, den die Welt nicht braucht, ist extrem hoch. Solch ein Staat wäre eine Gefahr für seine eigenen Bürger und natürlich auch für seine Nachbarn. Man erinnere sich an die destabilisierende Rolle, welche die PLO Arafats in Jordanien und im Libanon spielte.
„Wenn der israelisch-arabische Konflikt gelöst ist, herrscht Ruhe im Nahen Osten“
Reines Wunschdenken. Die Muslimbruderschaft und damit der politische Islam mit seinem dschihadistischen Programm ist älter als der Nahost-Konflikt, und wenn Bin Ladens Al-Qaida in New York und Washington Wolkenkratzer und ein Ministerium angreift, wenn in Pakistan, Indien, Afghanistan, Irak, Marokko, Ägypten, Indonesien, Jemen und anderen Ländern Islamisten blutige Anschläge verüben, hat das mit Israel und dem, was es tut oder unterlässt, nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ebensowenig der Westsaharakonflikt, der Völkermord im Sudan, der Krieg Ägyptens im Jemen Mitte der 60er-Jahre, der Bürgerkrieg in Libanon ab Mitte der 70er-Jahre, der Machtkampf zwischen PLO und Jordaniens König Hussein, der Krieg Iraks gegen Iran, gegen die Kurden, gegen Kuweit, der Krieg in Afghanistan, die Unruhen in Tunesien, Libyen, Ägypten, der Bürgerkrieg in Syrien et cetera et cetera. Die Region ist, wie sie ist, und das liegt ganz sicher nicht an einem 20.000-Quadratkilometer-Staat, der sich dort seit 60 Jahren seiner Haut erwehren muss. Ein ganz schlechter Witz ist das.
einfach nur fabelhaft. ab jetzt werde ich in allen foren einfach copy paste machen um mir die zeit zu sparen, die sachen zu erklaeren.
@ moderater terrorist
Danke. Dann aber bitte mit Quellenangabe. ;o)
Klasse, was richtig Praktisches für den harten Alltag.
Sowas tat Not. Handlich wie eine kleine Dose Pfefferspray
und sicher noch wirksamer. Hab´s mir gleich mal so gesichert, dass es selbst einen Festplattencrash überleben würde. Kann man (ich) gut gebrauchen.
Ja, … Danke für die Mühe.
sehr gut… word.
ein vorschlag vielleicht: „zitierfähige“ quellenangaben wären sehr gut; die berufung auf einen weblog – und sei er inhaltlich noch so stichfest – überzeugt zu recht nicht jeden.
Vielen Dank,
habe diesen Artikel soeben weitergeleitet (wie immer) an meinen Verteiler in der Hoffnung, das die Empfänger das gleiche tun um eben soviele wie möglich zu erreichen.
Wir müssen endlich ein efizientes Gegengewicht gegen die MSM aufbauen um endlich diese antisemitische Propaganda á la Goebels zu unterbinden.
„Freiheit für alle, …die sie wollen!“ sollte das Stichwort sein.
Auch von meiner Seite aus seien Lob und Dank geäußert!
@Markus:
Einerseits haben Sie zwar recht. Andererseits erkennen die meisten „Israelkritiker“ auch „zitierfähige“ Quellen häufig nicht an. Sei es, weil die Verfasser Juden, Israelis oder einfach nur keine „Isralkritiker“ sind; sei es, weil manche von Claudio Casulas Argumenten zwar vollkommen richtig, letztlich eben aber doch Meinungsäußerungen sind (z.B., dass nicht mit der Hamas verhandelt werden sollte).
Mir fällt in diesem Zusammenhang eine „Diskussion“ mit einer „Israelkritikerin“ über den Gaza-Krieg ein. Während ich jede meiner Aussagen mit Belegen aus deutschen (!) Medien untermauern musste, begnügte sie sich damit, Vorurteile und Ressentiments von sich zu geben, ohne auch nur für irgendetwas Belege zu liefern.
Lieber Mr. Moe,
wie Sie auch anhand Ihres Beispieles darstellen, kann man „Israelkritikern“ kaum mit Argumenten beikommen. Meistens ist das sinnlos. (Und nicht nur hier, sondern zu vielen anderen Themen gibt es ähnliche Leute. Dabei verhält sich oft Überzeugtheit antiproportional zum Wissen.) Konsequent ausgedrückt: Eigentlich lohnt es sich nicht, sich mit solchen „Kritikern“ überhaupt auseinanderzusetzen und sich mit ihren „Meinungen“ zu befassen.
Aber den Schluß daraus zu ziehen, daß auch noch so gute Quellen nichts ändern, daher also darauf verzichten zu können, halte ich für verfrüht. Man will doch nicht auch nur entfernt in die Richtung von deren „Niveau“ geraten.
Im Grunde spielt es sogar gar keine Rolle, wie diese Leute reagieren, denn das ist meistens sowieso hoffnungslos, aber etwas anderes ist ganz entscheidend: Wie sieht die Sache gegenüber Dritten aus? Und da ist es eben ein himmelweiter Unterschied, wenn geifernden Wirrköpfen, die für ihre Position nichts ins Feld führen können, vernünftige Argumente entgegengebracht werden, die noch problemlos mit Fakten untermauert werden (können). Je größer dieser Unterschied herausgestrichen wird, desto besser.
Soweit es zumindest mich und meine spärliche Erfahrung betrifft, gibt es nicht sozusagen zwei Lager – auf der einen Seite die „Israelkritiker“ und auf der anderen so hervorragende Blogs wie diesen hier (auf den ich zufällig getroffen bin) -, wie es im Internet machmal wirkt bzw. scheinbar aussieht, sondern sehr viele Menschen, die wenig bis keine Kenntnisse zum Thema haben, sich dafür nicht interessieren oder deren Interesse (noch) nicht geweckt wurde, denen es aufgrund eigener Sorgen egal ist oder die es aus anderen Gründen nicht verfolgen. Wegen dieser breiten und überwiegend schweigenden Masse sollte man so sauber und gründlich argumentieren, wie man nur kann (nicht nur bzgl. Israel, sondern grundsätzlich).
MfG
wie man ihrem blog entnehmen kann, darf es dort nur eine sichtweise geben. daher findet man auch nur jubelbeiträge. sie signalisieren, daß es nur eine welt gibt, die ihre. die andere ist schlicht böse.
deshalb sind sie nur damit beschäftigt, ein geschöntes bild der wirklichkeit zu zimmern, wie es ihnen gefällt. es kommt nur darauf an, daß es ihnen gefällt und für sie stimmig ist. das pflege ich ideologischen narzißmus zu nennen. die gegenseite spielt gar keine rolle. wenn sie sagen, daß es den menschen im gaza gar nicht schlecht geht, spielt es somit gar keine rolle, wie die gaza-bewohner es selbst sieht. es gibt ja nur eine einzige richtige sichtweise.
ihr umgang mit andrsdenkenden in ihrem blog widerspiegelt lediglich den umgang der israelis mit den palästinensern. was sie sagen spielt gar keine rolle, denn wir sind die friedlichen und die anderen die bösen, weshalb sie geknebelt und in meinem fall eliminiert werden müssen
nicht konfliktarrangement steht auf der agenda, denn sonst müßten man ja den anderen wahrnehmen, sondern bloße selbstbestätigung, wie richtig man selbst liegt. und so müsssen sie sich sich bis zu ihrem lebensende im kreise drehen, denn es gibt niemanden, der ihnen halt gebieten könnte. das muß offenbar sehr befriedigend sein
@ „humanist“
Keine Bange, ich weiß, wie Gaza-Bewohner es selbst sehen – ich habe schon mit welchen gesprochen. Sie würden staunen, was die einem sagen, wenn kein Dritter dabei ist. Wenn Sie lesen könnten, hätten sie gemerkt, dass die Gegenseite sehr wohl eine Rolle für mich spielt: Ich höre und sehe da sehr genau hin, und was man da mitbekommt, gibt Anlass zu größter Sorge.
Danke für Ihren Kommentar, es war Ihr letzter hier. Wer in zwei Tagen 25 Kommentare schickt, darunter extrem
peinliches im Dialekt und einige pseudojüdische Witze, hat wohl ein ganz anderes Problem.
wie man ihrem blog entnehmen kann, darf es dort nur eine sichtweise geben. daher findet man auch nur jubelbeiträge. sie signalisieren, daß es nur eine welt gibt, die ihre. die andere ist schlicht böse.
Wie kommen Sie auf das schmale Brett? Sie können ja widersprechen, und Sie tun das ja gerade.
Allerdings beschränken Sie sich darauf, allgemeine Vorwürfe gegen die Autorin des Blogs auszusprechen und verzichten gänzlich auf alles Inhaltliche. Schade.
nicht konfliktarrangement steht auf der agenda, denn sonst müßten man ja den anderen wahrnehmen, sondern bloße selbstbestätigung, wie richtig man selbst liegt.
Wenn die Autorin dieses Blogs nach Selbstbestätigung oder vielmehr nach Bestätigung ihrer Auffassung sucht, so gibt es unter den Palästinensern leider genug Leute, die ihr dabei behilflich sind. Das jüngste Beispiel dafür ist der Mord an Juliano Mer Khamis in Dschenin.
Sein „Verbrechen“ bestand darin, Frieden gewollt zu haben. Wenn der Mörder „die andere Seite“ vertritt, so können Sie sicher sein, dass diese „andere Seite“ sehr wohl wahrgenommen wird, aber gewiss nicht als Partner, mit denen man auf gleicher Augenhöhe verhandelt, sondern eher wie ein irrer Serienkiller, dessen man nicht schnell genug habhaft werden kann. Dieser Sichtweise geben solche Leute aber immer neue Nahrung.
Vielen Dank für diesen tollen Artikel, Claudio!
Ausgezeichnet, wie kurz und bündig du die wichtigsten Argumentationslinien zusammengefasst hast!
Eigentlich sollte man erwarten dürfen, dass Journalisten und Lehrer Argumente und Fakten ihrem Publikum wenigstens nicht vorenthalten, unabhängig davon, ob sie unsere Position teilen oder nicht. Dass das nicht geschieht, ist wohl auch eine spezielle Ausprägung der Täterverliebtheit der Deutschen (und Österreicher).
„ideologischen narzißmus“
Den Spruch kenne ich doch, der hat unter dem Namen „durchschauer des ideologischen narzissmus“ schon bei Wazinet dumm herumgelabert.
Danke für den Artikel, er ist für viele sicher sehr hilfreich.
Mr. Moe hat recht, gegen den Glauben der selbsternannten Guten haben die besten Argumente keine Chance.
Vielleicht ist das eines unserer Hauptprobleme: diese unablässig plappernden Gläubigen müllen die Öffentlichkeit dermaßen zu, daß eine richtige Diskussion gar nicht mehr zustande kommt, über gar kein Thema.
Nur Blablabla und mit viel Tamtam die eigene Überzeugung anderen aufdrängen .. sobald jemand mal ernsthaft diskutiert, wird sich auch den Boden geworfen und gestrampelt.
Danke. Kann man das dennoch noch kuerzer eindampfen, so dass es auf einem Bein stehend vorgetragen werden kann?
@ Dagny
Kann man. Savlanut.
@humanist
Nun, wenn die Gaza-Bewohner das soooo völlig anders sehen würden – warum haben sie dann letztens (cast lead) die IDF so wirkungsvoll unterstützt? Oder können sie mir erklären, wie die israelische Armee ohne Unterstützung durch die Bevölkerung mit derart geringen Verlusten agieren konnte!?
@Dagny
Bissel trainieren… 😉
@ willow
„humanist“ wüsste darauf keine Antwort. Fragen an ihn sind aber auch deswegen zwecklos, weil er aus guten Gründen jetzt bei SoE persona non grata ist.
Danke, Claudio, wie immer eine sehr gute Arbeit. 🙂
Für uns, die wir auf der Seite Israels stehen, ist das eine herrliche, klare Angelegenheit. Für die anderen, die gegen Israel stehen: Die hören sowieso kaum zu (da gebe ich Mr. Moe absolut Recht) – auch wenn man mit Quellenangabe zitiert.
Gibt es eigentlich noch Leute dazwischen? Leute, die sich so etwas wie Deinen Aufsatz durchlesen und sagen: „Ach so ist das! Jetzt verstehe ich es. “
Ich fürchte, davon gibt es nur noch sehr wenige in Deutschland. 😦
Ja Markus, die gibt es:
Ich z.B. gehöre zu denen.
Hatte wenig bis keine Ahnung vom Thema und bisher auch relativ wenig Interesse.
Andere Themen sind mir zugänglicher.
Durch „www.achgut.de“ bin ich über das Thema „menschengemachte Klimakatastrophe“ und „Islamophobie“ letztendlich auch hier gelandet, und finde meinen subjektiven Eindruck, mein Gefühl zu den Themen Islam und Israel bestätigt, obwohl ich mir erlaube, auch weiterhin selbst zu denken und das hier gefundene kritisch zu hinterfragen.
Im Übrigen bin ich der Meinung, daß man sich oftmals auf sein Gefühl verlassen kann (und muß), da viele Behauptungen der sich streitenden Parteien für unsereins nicht nachprüfbar sind (z.B. Temperaturdaten bzgl. Klima).
An Art und Weise von Argumenten und Umgang mit dem Gegenüber ist oftmals die Wahrheit zu erahnen. Leicht ist das allerdings nicht, Irrtümer sind möglich – logisch.
Ich denke, dass wir für genau die paar „Leute dazwischen“ überhaupt schreiben!
Wenn wir uns nicht nur gegenseitig in unserer Haltung bestärken wollen (was ja auch manchmal wohltut), kann es nur um jenen Teil des Publikums gehen, der neugierig und aufgeschlossen ist und sich näher mit dem Thema befassen will.
Mr. Moe hat natürlich Recht: Die selbst ernannten „Freunde Israels“ folgen ihrer antisemitischen Agenda und sind nicht zu überzeugen. Es lohnt aber, sie in öffentlicher Diskussion oder in Blogs argumentativ zu schlagen, unabhängig von der Größe des Publikums, wenn der eine oder andere Zuhörer bzw. Leser dadurch motiviert wird, sich näher mit dem Thema auseinanderzusetzen. Ich weigere mich übrigens meist, Quellen in einer Diskussion zu nennen: was Mr. Moe beschreibt ist ein rhetorischer Trick, mit dem man den Gegner in die Defensive drängt (wird auch sehr gerne von Verschwörungstheoretikern angewandt). Daten und Fakten kann jeder selbst suchen.
Um unterschiedliche Meinungen geht es dabei nicht, die darf man ja haben (zB ob man mit der Hamas verhandeln soll oder nicht), sondern um Aufklärung über die wesentlichen Fakten und die stringente Argumentation der eigenen Position. Die meisten vorgefassten Meinungen beruhen auf Oberflächlichkeit und nicht auf böser Absicht – da hat man durchaus eine Chance, einen Denkprozess in Gang zu setzen.
Schlimm finde ich, dass kaum ein deutschsprachiges „Qualitätsmedium“ eine ausgewogene Nahostberichterstattung bietet (von dezidiert israelfreundlich ganz zu schweigen). Umso wertvoller sind Blogs wie dieser!
@ Thomas Eppinger
Danke!
Und: genau! Man kann( oder könnte) mit der Hamas verhandeln, man muss es aber nicht.
[…] …fand ich diesen Artikel zum […]
[…] „Wenn der israelisch-arabische Konflikt gelöst ist, herrscht Ruhe im Nahen Osten“ Reines Wunschdenken. Die Muslimbruderschaft und damit der politische Islam mit seinem dschihadistischen Programm ist älter als der Nahost-Konflikt, und wenn Bin Ladens Al-Qaida in New York und Washington Wolkenkratzer und ein Ministerium angreift, wenn in Pakistan, Indien, Afghanistan, Irak, Marokko, Ägypten, Indonesien, Jemen und anderen Ländern Islamisten blutige Anschläge verüben, hat das mit Israel und dem, was es tut oder unterlässt, nichts, aber auch gar nichts zu tun. Ebensowenig der Westsaharakonflikt, der Völkermord im Sudan, der Krieg Ägyptens im Jemen Mitte der 60er-Jahre, der Bürgerkrieg in Libanon ab Mitte der 70er-Jahre, der Machtkampf zwischen PLO und Jordaniens König Hussein, der Krieg Iraks gegen Iran, gegen die Kurden, gegen Kuweit, der Krieg in Afghanistan et cetera et cetera. Die Region ist, wie sie ist, und das liegt ganz sicher nicht an einem 20.000-Quadratkilometer-Staat, der sich dort seit 60 Jahren seiner Haut erwehren muss. Ein ganz schlechter Witz ist das. via Spirit of Entebbe […]
Hast du prima zusammengefasst, Claudio!
Vielleicht darf ich zusätzlich an dieser Stelle die URL zur deutschen Version von Mitchell Bards Myths & Factserwähnen. Sie heißt Behauptungen und Tatsachen, ist sicher nicht immer auf dem allerneuesten Stand, aber als Nachschlagewerk hervorragend geeignet:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/German/Mythenindex.html
Und hier die englichsprachige Variante, die von Bard stets aktualisiert wird:
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/myths2/cover.html
Es gehört zu den schwersten Fehlern des kritischen Geistes, wenn er die Denunziation seiner Feinde selbst als Waffe benutzt.
B’tselem in eine Reihe mit Uri Avnery zu stellen und als bedeutungslose Randexistenz zu charakterisieren ist ein solcher Fehler. Weil man die „Frauen in Schwarz“ nicht mag, weil sie eine Politik verkörpern, die grundsätzlich falsch ist, muss man nicht den selben Fehler machen, den Antisemiten und Antizionisten zur politischen Agenda erklären: sein Ressentiment an die Stelle der Analyse setzen.
B’tselem, um das einmal klar zu sagen, mag eine rückständige Existenz sein, aber ihr Engagement ist wichtig und ein Teil jener Kultur, die Israel zum einzig demokratischen Staat des Nahen Ostens macht. Die Vielfalt der politischen Kulturen, die Möglichkeit sich in einem Staat wie Israel auch als Antizionist sich artikulieren zu können, ist ein Qualitätsmerkmal Israels, und keine Schwäche. Wer so wie du, diese Organisationen als unwichtig, bedeutungslos etc abtust, teilt mit Antizionisten ein wesentliches Merkmal: Die Unfähigkeit Selbstkritik als wesentlichen Bestandteil der Demokratie wahrzunehmen.
@ sicklikejosef
Nein, nein – da liegt wohl ein Missverständnis vor. Selbstkritik ist natürlich notwendig und in Israel wird sie geleistet, vor allem von Gruppen wie den erwähnten. Sie gehören dazu und müssen sogar dazugehören, als notwendiges Korrektiv. Man darf eben nur nicht zulassen, dass diese Leute als das „gute“ Israel geadelt und der große Rest als unmoralisch abqualifiziert wird. Und Avnery´s Gush Shalom hat eben nicht, wie vorher Peace Now, die Legitimation, eine relevanten Teil der Bevölkerung zu repräsentieren, er ist einfach nur ein überschaubarer Club politischer Einzelgänger. Die israelischen Ströbeles gewissermaßen, die eine Demokratie aushalten muss. Soviel zum Thema Friedensbewegung. Mehr sollte damit nicht ausgesagt werden.
[…] casula hat sich auf spirit of entebbe die mühe gemacht ein kleines faq für den umgang mit antizionistischen friedensfreunden zu schreiben. rausgekommen sind perlen wie […]
Lila hat das vor einiger Zeit mal sehr schön thematisiert …
Ähhh…ja, der Link dazu:
http://rungholt.wordpress.com/2009/01/09/und-zum-abschlus/
Mit ziemlich genau dem von Claudio zusammengefaßten Argumentationsmuster schlage ich mich seit etlichen Jahren im Usenet (50% Rechtsbekloppte, 40% Linksbekloppte, 10% Normale) oder auf Telepolis (80% Linksbekloppte, 10% Rechtsbekloppte, 10% Normale) mit den Bekloppten herum. Würde ich das aus der Motivation heraus machen, Leute zu bekehren, dürfte man mich getrost für banane erklären, denn Bekloppte sind nicht rational mit Argumenten zu bekehren, sondern ausschließlich mit irrationalen Methoden. Ich mach das als Zeitvertreib bzw. sportliche Herausforderung, so ne Art isometrisches Argumentationstraining: man weiß vorher, daß man keinerlei Wirkung erzielen kann, aber der Trainingseffekt ist enorm. Kann vielleicht nicht jeder nachvollziehen, aber ich finde lechtsrinke Schwachmaten in Internetforen abwatschen tausendmal spannender als das beste Computerspiel.
Sehr wichtig ist eine gute Argumentationsmacht allerdings gegenüber dem eher indifferenten bzw. medial leicht beeinflußbaren Teils des Publikums. Der komplette politisch interessierte Anteil meines Verwandten- und Bekanntenkreises hat sich seit dem 11.9.2001 antisemitisch („israelkritisch“) orientiert. Dank des von den deutschen Medien eifrig gepflegten Täter-Opfer-Schemas Israel=böse gesichtslose Soldaten versus Palästinenser=arme unschuldige Kindergesichter. Und weil das derzeit „Mainstream“ ist.
Danke.
Es ist gut zu wissen, dass man sich mit solch knackiger Propaganda bestens gegen die Wahrheit wappnen kann.
@ Horst Schlimmer.
Schlämmer ist lustiger.
Stimme nicht mit allen Nuancen überein, aber immerhin mit 94, 9 Prozent! Ein ganz toller Text, sozusagen idioten-sicher… Kompliment für das das großartige Komprimieren
sagt Marko Martin, der erklärte Fan der „illegalen Siedlung Tel Aviv“ von der Achse des Guten
Hallo,
schöner Artikel, allerdings muss ich mich den kritischen Stimmen bezüglich der Wirksamkeit bei „friedensbewegten Israelkritikern“ anschließen. Deren Motto war es immer und wird es immer sein:“Komm mir nicht mit Argumenten, ich habe Ideologie“. Im übrigen habe ich den Vergleich Hamas mit den Nazis auch schon in verschiedenen Diskussionen angebracht, als Antwort kam stets „die könne man nicht miteinander vergleichen“. Eine Diskussion ist wohl leider sinnlos. Mullah Omar kann man auch nicht von den Vorzügen des westlichen Lebens überzeugen.
In diesem Sinne
@Markus
Doch, solche gibt es. Ich halte mich zwar für einen politisch überdurchschnittlich gut informierten Menschen – allerdings hatte ich mich mit den Hintergründen (auch den historischen) des sog. „Nahostkonfliktes“ nie wirklich auseinander gesetzt.
Aufmerksam wurde ich auf das Thema durch das Interview mit Peres in der FAZ vom vergangenen Samstag. Und da ich heute etwas Zeit habe, bin ich dem link von „achgut“ hierher gefolgt.
@Autor
Vielen Dank für die kompakte Abhandlung!
Gruß
Paul
ich würde gerne noch punkt 11 sehen: „land für frieden“
nicht der abzug aus gaza (analog südlianon) hat den terroristischen raketenbeschuss beendet, sondern der erneute einmarsch hat dies erreicht.
an der tatsache, dass erst NACH einem militärischen schlagabtausch die muslims zur ruhe kommen, dann nämlich, wenn sie merken, dass der preis für diesen „sylvesterspass“ doch etwas höher ausfällt als gemeinhin erwartet, kommt niemand vorbei.
beachtenswert ist übrigens auch die offensichtliche tatsache, dass hamas wie auch hizbollah defacto wirksam verhindern können, dass von ihrem territorium raketen abgeschossen werden, wenn sie denn nur wollen. diese erkenntnis steht im offenen widerspruch zur jahrzehnte lang herunter gebeteten leier, dass die raketencrews autark und demnach auch nicht kontrollierbar seien (mit der implizierung, dass israel daher mit raketenbeschuss leben müsse).
man kann also nur sagen: die kriege gegen hizbollah und hamas haben das ziel erreicht. es fliegen keine raketen mehr nach sderot und es werden keine grenzsoldaten mehr entführt. und das ist auch gut so.
Das ist nicht ganz richtig, Kassams werden nach wie vor abgeschossen. Und nicht mal wenige, nur liest man davon in den deutschen Medien nichts. Der letzte Raketenbeschuss war am 20. Januar. Im Moment treffen sie nur Sderot nicht, sondern nur dessen Nähe.
Amen, chawer.
@junkhead
Nun, nicht übertreiben, einige Raketen fliegen nach wie vor – seit dem letzten Waffenstillstand immerhin über 300, wenn ich mich nicht irre…
Kann nicht nachvollziehen wie ich von dAdG hierher gelangt bin. Vielleicht lese ich dAdG aber auch noch zu kurz.
Meiner Meinung nach stellt ihr hier die falschen Fragen und gebt die falschen Antworten. Die Fragen die mich in dieser Problematik beschäftigen lauten ganz anders und sind nicht mit dieser Art von Polemik zu beantworten.
Wir reden hier schließlich von einer Menge Menschenleben.
Eines ist aber klar: die Argumente und die Polemik dieses Artikels finde ich eins zu eins auch auf den Seiten der leicht verwirrten Autonomen die sich selbst als AntiDeutsch und ProIsreal bezeichnen. Das gibt dann doch zu denken.
Als recht junger Mensch fehlen mir manchmal tierfergehendes Verständnis für die geschichtlichen Zusammenhänge. Eigentlich hätte ich gerne zu einigen meiner Fragen Antworten, aber ich vermute hier erhalte ich keine geeignete Antwort.
Grüße
Felix
@ Felix Nagel
Was finden Sie polemisch?
Bullshit, Horseshit, Quatsch, Blödsinn — so überzeugt man Zweifler. Ich muss das doch jetzt nicht ausführen. Der ganze Text wirkt in die Richtung. Zugegeben, ist vermutlich Absicht, soll ja als Argumentationhilfe für Ähnlichdenkede dienen.
Mir ist das zuwenig argumentativ. Verdammt, die HAMAS mit SA und SS zu vergleichen erinnert — eben auch an Leute denen die Argumente ausgegangen sind.
Auch die UN als korrupt und unfähig hinzustellen, gleichzeitig aber die USA zu loben — da komm ich nicht mit. Wirklich nicht. Und dabei halte ich selbst nicht viel von der UN.
@ Felix Nagel
Würde ihnen recht geben, wenn ich mich bei der Auseinandersetzung mit der Phrase auf das Wort „Horseshit“ beschränkt hätte. Vielleicht sollten Sie dann aber auch die Erklärung dazu lesen. Und wo der wesentliche Unterschied zwischen Hamas und Nazis liegt, können Sie ja mal bei Gelegenheit erklären. Natürlich gänzlich unpolemisch.
„Als recht junger Mensch fehlen mir manchmal tierfergehendes Verständnis für die geschichtlichen Zusammenhänge. Eigentlich hätte ich gerne zu einigen meiner Fragen Antworten, aber ich vermute hier erhalte ich keine geeignete Antwort.“
„Meiner Meinung nach stellt ihr hier die falschen Fragen und gebt die falschen Antworten. Die Fragen die mich in dieser Problematik beschäftigen lauten ganz anders und sind nicht mit dieser Art von Polemik zu beantworten.“
Wie könnte jemand wissen, dass man hier die falschen Fragen stellt und die falschen Antworten gibt, wenn man kein tiefergehendes Verständnis für die geschichtlichen Zusammenhänge hat. Das ist ziemlich unlogisch. Brauchen die Informatiker heute kein logisches Denken mehr?
@Casula
Ich soll jetzt ernsthaft den Unterschied zwischen HAMAS und der Waffen SS beschreiben? Meine Fresse. Ich bin hier wirklich falsch.
@Joram
Erstmal danke für den PI.
Ich habe von MEINER MEINUNG und Fragen die MICH beschäftigen gesprochen. Das ich die gestellten Fragen falsch finde macht also durchaus Sinn. Meinem logischen, rationalen Denken gehts prima, keine Angst.
Aber, ich erläuter das auch gerne nochmal für Leute die verstehen was sie verstehen wollen.
Die Frage „Israel will doch gar keinen Frieden“ stellt sich von einem halbwegs vernünftigen Weltbild ausgehend gar nicht. Für gewöhnlich leben Menschen lieber als zu sterben. Speziell solche die seit ewigem mit Blutvergießen leben müssen. Vielleicht liegt hier das Problem: für mich ist ein Staat (und gerade seine Politik) nicht gleichzeitig seine Bevölkerung (und deren Meinung).
„Man muss mit der HAMAS reden“ — Natürlich muss man das. Gerade aus der hier offenbar vertretenen Meinung das sind nichts anders als Terroristen. Oder glaubt hier ernsthaft jemand das man Terror mit militärischer Gewalt beikommen kann?
@ Felix Nagel
Also entweder sind Sie hier falsch oder nicht, entscheiden Sie sich mal.
Und verraten Sie uns doch bitte, worüber Israel mit der Hamas verhandeln soll. Finde ich hochinteressant!
Zu Ihrer Frage: Natürlich kann man Terror mit militärischer Gewalt beikommen (wie denn sonst?)! Die Al-Aqsa-Terrorintifada ist das beste Beispiel. Schauen Sie mal:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1263147972747&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
„Ich soll jetzt ernsthaft den Unterschied zwischen HAMAS und der Waffen SS beschreiben? Meine Fresse. Ich bin hier wirklich falsch.“
Mit solchen „schwarzen“ Rhetorik sind Sie falsch in jedenaugeklaerten Gesellschaft.
Der Blogeintrag lautet:
„Die Nazis stützten ihre Macht auf SA, SS und Wehrmacht, und nebenbei veranstalteten sie auch hübsche Zeltlager für die Jugend und KdF-Fahrten für gestresste Volksgenossen, aber verbrecherisch blieben sie trotzdem.“
Also den Vergleich der Hamas mit der SS und SA haben Sie eindeutig ausgedacht. Und dann noch nachgelegt und aus SS schon Waffen SS gemacht (was nie im Text stand). Ich bin nicht so naiv um zu glauben, dass sie den Unterschied zwischen SS und Waffen SS nicht kennen.
Fazit – Sie haben den ursprunglichen text pervertiert und dann mit Ihrer eigener vorsaetzlich gefaelschter Interpretation diskutiert.
Das nennt „schwarze Rhetorik“ oder Demagogie.
[…] Nicht minder beachtenswert: Spirit of Entebbe – 10 gute Entgegnungen auf 10 dämliche Phrasen […]
Genau sowas hab ich schon ein paar Mal umsonst gesucht. Ich blick nämlich langsam nicht mehr durch. Danke fürs Aufklären.
„Ich soll jetzt ernsthaft den Unterschied zwischen HAMAS und der Waffen SS beschreiben? Meine Fresse. Ich bin hier wirklich falsch.“
Die Frage ist vielleicht auch, wo ist kein Unterschied?
Die SS wollte alle Juden töten, die Hamas will es auch. Der Unterschied ist, dass die Nazis 6 Millionen ermordet hat, wovon die Hamas träumt.
weniger schön.
Warum verwendet der Autor dieses Blogs „Hausfrau“ als Schimpfwort? Hatte er keine Mutter oder sind Hausfrauen in seinem Weltbild grundsätzlich dumm, ungebildet und unfähig?
Eigentlich wollt ich ne Bookmark setzen. Aber in dem Fall lass ich das. Erinnert mich irgendwie an daran, als die alte Enterprise-Serie im TV begann. Viele hatten sich darüber aufgeregt, dass deine Schwarze (Uhura) Offizier sein sollte. Aber viel mehr fanden es viel schlimmer, dass eine Frau Offizier sein sollte.
Die Israelis muss man unbedingt vor der bösen Welt schützen. Aber Frauen darf man weltweit weiter erniedrigen und ausbeuten. Danke und tschüss ….
@ Lila
Nein, Hausfrau ist kein Schimpfwort. Im Fall EHG muss man aber betonen, dass sie keine „Publizistin“ ist, als die sie sich neuerdings vorstellt.
Ein ganz alter Eintrag – aber ich muß doch klarstellen, daß diese Lila nicht ich bin 🙂 Wie man schon am Gravatar sieht.
Ich schwanke zwischen „da kann man diskutieren und von Wissen profitieren“ und „nutzlos, weil verblendet“ — Hab mich für letzteres entschieden.
Aber damit ich nicht dumm da stehe: leider bin ich nicht in der Lage die Lösung für einen Konflikt der bereits mehrfach länger als meine eigene Lebenszeit andauert niederzuschreiben.
In dem verlinkten Artikel bestätigen hauptsächlich Geheimdienstler Geiheimdienstinformationen, aber sie wollen ja vermutlich auf die Raketenzahlen hinaus. Ich fände Todesopfer relevanter, bitte auf beiden Seiten. Schließlich schießen die einen mit „petrol bombs“ und die anderen mit High-End Massenvernichtungswassen aus westlicher Produktion.
Wie auch immer. Man hat mir, und ich dachte zu ihrer Jugendzeit erst recht, beigebracht das Gewalt grundsätzlich mehr Gewalt nach sich zieht. Dieses Zahn um Zahn, Auge um Auge funkioniert einfach nur in der Bibel.
Dafür gibt es nun wirklich mehr als genug Beispiele in der Geschichte. Irgendwann muss sich kalte, nicht emotionale Vernunft durchsetzen — auf beiden Seiten.
@ Felix Nagel
Bitte nicht „Auge um Auge“! Aber Sie sind ja noch jung und können im Lauf Ihres Lebens noch viel dazulernen, vorausgesetzt, Sie sind bereit dazu.
„Nutzlos, weil verblendet“ – fragt sich nur, wer hier verblendet ist. Was haben Sie eigentlich für ein Problem mit meiner Position, die Terrorgruppen als verantwortliche für das Scheitern einer friedlichen Lösung zu benennen? Wie gesagt, wenn die nichts mehr zu sagen haben, ist es das Beste für Israelis und Palästinenser.
Wie auch immer. Alles Gute!
@Felix Nagel und Claudio Casula:
Mein Satz des Tages!
„Schließlich schießen die einen mit “petrol bombs” und die anderen mit High-End Massenvernichtungswassen aus westlicher Produktion.“
Es mag fuer Sie ein Novum sein, aber Moderne Masservernichtungswaffen sind dafuer entwickelt und einen Feind zu bekaempfen, der Anstand hat. D.h. der eine Armee in Feldbefestigungen unterbringt statt wie Palestinenser Raketenwerfer auf dem Schulhof plazieren bzw. Maschinengewehre in Kinderzimmer unterbringen. Ein Paar Runden von 10 Merkavas in ein dicht besiedeltes gebiet abgefeuert konnte merere Tausende Opfer fordern. Haben jedoch nicht. Da man doch den „Zivilisten“ ausschalten wollte der Maschienengewehr bedient und nicht die Kinder im Hof.
Und was die andrere Seite eirichtien konnte, die G’tt sei Dank nur Peroleumbomben hat, wenn die an schweren Waffen ist ja sehr klar vorstellbar. Auch Ihnen. Nicht wahr?
@ Leiba Bronstein
„Moderne Masservernichtungswaffen sind dafuer entwickelt und einen Feind zu bekaempfen, der Anstand hat. “
Geiler Satz. Kommt der von Ihrem Namenspatron?
Demgemäß waren die Nazis ungemein anständige Feinde.
Ich denke, es ist Dummfug hier mit „Anstand“ zu argumentieren. Die palästinensischen Terroristen sind nicht völlig dumm. Ihre Strategie richtet sich nach ihren Möglichkeiten. Konventioneller Krieg ist da keine Option. Das hätte auch Trotzki kapiert.
@Laßt Trotzki hier raus!
Mann (oder Frau) bist Du geil!
„Demgemäß waren die Nazis ungemein anständige Feinde. “
na schon wieder in der Demagogietrickkiste gegriffen?
Warum eigentlich gleich Nazis? Warum nicht die Schweden? Versuchen Sie etwa meine Argumente ad Absurdum zu fueren?
Also diejenige NSDAP Mitglieder (in vulgo Nazis genannt) in Wehrmacht Uniform, die keine Kriegsverbrechen begangen hatten, haben in der Tat anstaendig gekaempft. Fuer eine ungerechte Sache, versteht sich.
„Die palästinensischen Terroristen sind nicht völlig dumm. Ihre Strategie richtet sich nach ihren Möglichkeiten.“
Das kann ich leider nicht verstehen. Versuchen Sie etwa die Verbrechen, die die Palaestinenser begehen zu rechtfertigen? Wie bezeichen Sie die Strategie, wenn man die s.g. „weiche Ziele“ (d.h. Frauen und Kinder) angreift statt die „harte Ziele“ z.B. Soldaten?
„Konventioneller Krieg ist da keine Option.“
Man hat es ausprobiert… 48, 67, 73 ist in der Tat keine Option.
„Das hätte auch Trotzki kapiert“
Genosse Trotzki, in seiner Funktion als Glavkomvoenmor hat z.B. die Geiselerschiessungen befohlen. Also konnte wirklich ein Beispiel fuer palaestinenser sein.
„Dieses Zahn um Zahn, Auge um Auge funkioniert einfach nur in der Bibel.“
Und damit haben Sie, sicher unwissentlich, ein antisemitisches Statement abgegeben.
Auge um Auge
Wie Nahost-Kommentatoren mit einem biblischen Zitat umgehen
Von Richard Chaim Schneider
Süddeutsche Zeitung, 13.4.02
Wenn Journalisten und Politikern zum Thema Nahost nichts mehr einfällt, dann werden sie gerne biblisch und zitieren aus einer Passage des Buches Exodus, Kapitel 21, Vers 23/24: „Auge um Auge, Zahn um Zahn“. Eine ideale Beschreibung der Situation in Israel, meinen sie, weshalb diese Formel gerne für Artikelüberschriften oder ganze Titelseiten verwendet wird. Denn sie ist knapp und angeblich treffend: Die Israelis seien nämlich ebenso rachsüchtig wie ihr alttestamentarischer Gott, meinen jene Bibelkenner. Das jüdische Prinzip „Rache“ stünde also der christlichen „Nächstenliebe“ diametral gegenüber – im Grunde gäbe es darüber hinaus nichts dazu zu sagen. Auf diese Weise werden 2000 Jahre christlicher Antijudaismus in einem Zitat aufgefangen, und niemand fragt danach, ob dessen populäre Interpretation überhaupt richtig ist.
http://www.nahost-politik.de/israel/bibel.htm
“nutzlos, weil verblendet” — Hab mich für letzteres entschieden.“
Nun gut, aber damit sagen Sie nur, dass es Ihnen eigentlich gar nicht ums diskutieren geht.
@ Yael
Keine wirklich gelungene Quelle, da die Bedeutung zwar richtig erklärt wird, aber die Übersetzung trotzdem falsch ist.
„ajin tachat ajin“ heißt eben nicht „Auge um Auge“, sondern „Auge für Auge“. Die erste Übersetzung impliziert Rache, die zweite Entschädigung und ist damit der wahre Gehalt der Worte in der Thora.
Eine bessere Beschreibung findet man hier:
http://www.hagalil.com/judentum/rabbiner/bollag.htm
Shalom
Avram
“ajin tachat ajin” heißt eben nicht “Auge um Auge”, sondern “Auge für Auge”
Das weiß ich.
Es geht aber eher darum, wofür es immer wieder benutzt wird.
Bollag erklärt es sicher besser.
@ Avram
Die Uebersetzung „Auge um Auge“ ist nicht falsch, sondern veraltet. Das „um“ in dieser Formulierung hatte (auch) mal die Bedeutung „fuer“. So hat Nietzsche zum Beispiel in „Der Wanderer und sein Schatten“ diese Formel als Entschaedigungsprinzip anerkannt, ohne sich am „um“ zu stossen.
@ Peter
Ich glaube, wir müssen hier keine Haare spalten. Wir wissen wohl beide, daß die Talionsformel in der Geschichte immer und immer wieder falsch interpretiert wurde, bis auch der letzte Europäer davon überzeugt wurde, daß es dabei um Rache geht und das die Juden, an einen G’tt der Rache anbeten. Und das passt heutzutage gut zu den Vorwürfen gegen Israel, daß die Juden nur aus Rachegelüsten handeln. Das geht mir schon lange auf die Nüsse!
Mir ist es egal, wer den Anfang mit dieser Lüge gemacht hat. Eine Lüge wird normalerweise durch häufiges Wiederholen nicht wahrer, aber sie wird oftmals eher geglaubt.
Shalom
Avram
@ Avram: 100% d’accord.
ich lese hier schon lange mit, habe aber nicht so viel zeit fuer kommentare.
ich haette eigentlich hauptsaechlich fragen, kann sie aber unmoeglich alle aufschreiben, wuerde zu lange dauern.
zur hamas faellt mir jetzt erst mal ein, dass sie ja in den 60er-80er jahren von den westlichen staaten (auch usa!!) unterstuetzt wurden. so wie auch saddam hussein und al-quaida, etc. damals hat man die groessere gefahr wegen ost-west-konflikt im kommunismus gesehen und im fall des nahost-konflikt wollte man alles unterstuetzen was gegen die plo ist.
wie ist eure meinung dazu?
was mir aufgefallen ist: ein artikel aus der jpost (jetzt nur als beispiel, aber das hab ich hier schon oefter gesehen) kann doch keine quellenangabe sein? oder hab ich da an der uni was falsch verstanden? gegebenfalls ein artikel aus einer zeitung aus einem anderen land als dem betreffenden, aber das stellt ja immer noch eine meinung dar. das waere ja, als wuerde ich einen artikel aus haaretz von amira hass posten als bsp. fuer die ungerechtigkeit der mauer. besser waere doch ein gesetzestext, gerichtsurteil oder ein text von cfr, swp, etc.? also es braucht nachgewiesene fakten und keine meinungen.
@Monika:
Auch wenn das Thema als solches nicht unwichtig sein mag: die Hamas wurde erst 1987 gegründet 😉
Ich weiß nicht, an welcher Uni Sie waren, aber warum sollte eine unabhängige Tageszeitung keine Quelle sein? Es ist ja auch nicht so, dass deutsche Tageszeitungen vollkommen unkritisch über die eigene Regierung berichtent, eher im Gegenteil.
@ Monika
Alles, was in meinem Text steht, kann man überall nachlesen, wenn man es nur will. Was die „Mauer“ betrifft, so wird man z.B. feststellen, dass ihr Bau erst beschlossen wurde, als klar wurde, dass es mit der Palästinenserführung auf absehbare Zeit keinen Frieden geben wird und eine Grenze das Beste für alle ist. Seit ihrer Errichtung bleibt nicht nur Israel der Terror erspart, sondern auch den Palästinensern die israelische Reaktion darauf. Davon kann sich vor Ort jeder überzeugen, und dazu bedarf es weder einer Nachricht in einer Zeitung noch eines Kommentars.
Dass der Terror Jahrzehnte älter ist als die älteste Siedlung des Gush Emunim, dass er organisiert ist und von ganz oben gefördert wird und nicht etwa eine „Verzweiflungstat“ Einzelner ist, dass der Palästinenserstaat längst hätte gegründet werden können, sie selbst aber jede Gelegenheit dazu ausschlagen, dass die Muslimbrüderschaft älter ist als der israelisch-arabische Konflikt, dass die arabischen Staaten nix für die Palästinenser tun (außer, wie Saddam Hussein, 25.000 Dollar für die Hinterbliebenen eines „Märtyrers“ zu stiften), dass die PLO bisher nichts, aber auch gar nichts für den Friedensprozess getan hat – das alles sind Tatsachen, leider, und ich habe auch noch ein paar Fakten mehr benannt.
Hamas kann in en 60er-Jahren noch nicht von außen unterstützt worden sein, schon deshalb, weil es sie da noch gar nicht gab. Auch al-Qaida wurde nie vom Westen unterstützt, höchstens die Volksmujaheddin in Afghanistan, als sie noch gegen die Sowjets kämpften – als das damals vermeintlich kleinere Übel. Was de PLO betrifft, so mag sie zwar etwas weniger eklig sein als Hamas, eine konstruktive Rolle spielt sie aber bis heute nicht. Oder haben Sie andere Informationen? Eigentlich ist es doch unfassbar, dass sie sich gerade dann allen Verhandlungen verweigert, wenn sie sogar mit einem „rechten“ israelischen Regierungschef zu Potte kommen könnte. Eben weil sie dann Farbe bekennen müsste. Eine andere Erklärung gibt es nicht.
@ humanist
Sie wurden bereits herzlich ausgeladen und haben jetzt ungefähr den 50. Kommentar geschickt. Wann fällt bei Ihnen der Groschen?
Na gut, wie eine kurze Recherche im Netz ergab, sind Sie schon im Jahr 2002 Henryk Broder auf die Nerven gegangen. Treffen Sie sich doch mal mit ihrem Bruder im Geiste, der immer so penetrant nach Verlinkung fragt, dann können Sie beide sich auf höchstem Niveau über die Objekte Ihrer Obsession austauschen, nur Sie und er, das Gipfeltreffen der zwei Geistesgrößen aus Süd- und Ostdeutschland. Ein Gewinn für alle.
@ Claudio: Nicht die afghanischen Mujaheddin mit den Volksmujaheddin verwechseln. Letztere sind eine (ehemals) von Sadam unterstuetzte iranische Politsekte. Erstere sind eine ziemlich heterogene Allianz, aus denen sowohl die spaeteren (Anti-Taliban) Nordallianz hervorging, als auch solche Gruppen, die heute auf Seiten der Taliban kaempfen (und gerne als „moderate Taliban“ bezeichnet werden, dabei sind sie weder Taliban noch moderat).
[…] Dieser Artikel klärt auf, mit einigen Fragen im Nahen Osten und nimmt teilweise eigene Position… […]
danke fuer die schnelle und ausfuehrlichen antworten.
ich meinte die vorläuferorganisationen, wie z.b. die muslimbrüder und die sozialen organisationen die kindergärten, krankenhäuser, etc. gebaut haben und eine islamisierung der gesellschaft planten.
beiu wikipedia steht da was von israel, aber nicht usa. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Hamas
die zitierwürdigkeit von wikipedia muss man auch anzweifeln, aber immerhin berufen sie sich auf eine quelle vopn united press international, das find ich jetzt etwas unabhängiger. insbesondere da es ja die ‚gegenseite‘ ist gewissermasse: amerikanische info über hamas.
gebe aber gerne zu, dass ich vor meinem ersten post nicht wusste, wann die hamas gegründet wurde und mir nicht die mühe gemacht habe nachzuschauen.
eine info, die ich jetzt auch im hinterkopf habe: die volksmujaheddin wurden von den usa mit waffen unterstützt?
war am gsi / lmu :-).
und ich würde jetzt z.b. nichts aus dem buch von helga baumgarten über die hamas zitieren um eine these zu belegen. gegebenenfalls auch, aber nicht nur. bzw. wenn es fakten sind, schauen wo sie es herhat und vergleichen. einfach weil es von der ‚gegenseite‘ dann sehr leicht als voreingenommen beurteilt werden kann. das meinte ich mit jerusalem post / haaretz. das mit den jpost belegen ist ein bisschen so, als würde man mit einem artikel aus der taz oder junge welt neoliberalisten vom wert des sozialismus überzeugen wollen.
@Monika:
Ich verstehe, auf was Sie hinauswollen und Sie haben insofern recht, als dass „die Gegenseite“ die Jerusalem Post sicherlich als „voreingenommen“ wertet (die Haaretz allerdings schon weit weniger, kein Wunder). Aber letztlich sollte man gerade dagegen schon argumentativ vorgehen: oder werden die Argumente von taz-Autoren schlecht, nur weil sie in der taz stehen? Zumal es m.E. auch ein Unterschied ist, ob sich eine Zeitung einer bestimmten politischen Linie verpflichtet, oder ob eine Zeitung einfach nur in einem bestimmten Land erscheint. Es ist klar, dass die großen israelischen Zeitungen Israel nicht feindlich gegenüberstehen, aber sie sind im eigentlichen Sinne des Wortes: „israelkritisch“.
„zur hamas faellt mir jetzt erst mal ein, dass sie ja in den 60er-80er jahren von den westlichen staaten (auch usa!!) unterstuetzt wurden.“
Ich lese diese Behauptung immer wieder. Abgesehen davon, dass sich die Hamas – wie schon erwähnt wurde – erst 1987 gegründet, würde mich wirklich einmal interessieren, woher diese Behauptung kommt, sprich ich hätte gern Belege für dafür.
Ich freu mich, dass sich 2 gemeldet haben, die meiner pessimistische Einschätzung von gestern Abend (11:44 pm) widersprochen haben und sich durch solche Beiträge durchaus informieren lassen.
Ich möchte daher ein Plädoyer für eine ruhigere Diskussionsmethode halten:
Dieser Kommentarstrang ist ja schon ziemlich lang und teilweise auch etwas ruppig. Ich habe schon oft erlebt, dass bei diesem Thema sehr emotional diskutiert wird und mich gefragt, ob das was bringt.
Die Leute, die mit einer noch nicht festgelegten Meinung solche Dinge lesen, lassen sich durch die Emotionalität eher abschrecken.
Ich weiß noch, wie ich angefangen habe, mich mit diesem Thema zu beschäftigen, noch lange nicht alle Fakten kannte, mich aber trotzdem schwer tat, mich von meiner alten Weltsicht zu verabschieden. Das war ein Prozess. Man muss sich eingestehen, bisher aufs falsche Pferd gesetzt zu haben.
Jetzt, da ich vieles mehr, aber lange noch nicht alles 🙂 weiß, versuche ich nachsichtiger mit Leuten zu sein, die nicht gleich meine Meinung akzeptieren.
Wobei das natürlich nicht für glasklare Antisemiten – und die erkennt man meilenweit gegen den Wind – gilt.
zum Beitrag des humanisten und insbesondere zu den Vorwürfen, Herr Casula habe ein geschlossenes Weltbild (im Grunde ist es ja nur das, bloß immer wieder anders formuliert), muss doch gesagt werden: Ich pflege so etwas als einen lupenreinen Fall von pathischer Projektion zu bezeichnen. Oder für alle die den Begriff (aus der Psychoanalyse) nicht kennen, mit dem Volksmund gesprochen: „Was man sagt, ist man selber“
Ach, und hier meine Quellenangabe: Adorno, Elemente des Antisemitismus
@Felix:
„Ich schwanke zwischen “da kann man diskutieren und von Wissen profitieren” und “nutzlos, weil verblendet” — Hab mich für letzteres entschieden.“
Schließt sich das nicht gegenseitig aus? Entweder es ist verblendeter Schwachsinn, oder es enthält „Wissen“. Beides zusammen ist aber doch eine sehr seltene Kombi.
Dein „Werdegang“ ist übrigens ähnlich wie meiner; auch ich bin hier über die Achse gestolpert. Ein interessanter Blog (also die Achse 😉 ), auch wenn man nicht alle Meinungen teilen muss…Nur waren die schneller in der Veröffentlichung der „Climategate“ Lügen; schneller als die Mainstreammedien.
Trotzdem sollte man immer und immer wieder seinen eigenen Standpunkt kritisch prüfen (auch wenns schwer fällt und fast unmöglich ist), und dafür taugt die Achse was.
Was den aktuellen Artikel hier betrifft…Ganz nett für den Hausgebrauch. Allerdings wird es wohl sowieso niemanden interessieren, der bereits auf seinem hohen Ross der allwissenheit sitzt. (Solche und ähnliche Diskussionen laufen z.B. im Forum der „Hendryk Broder“ studivz-gruppe. Da wird man dann auch schonmal als Philosemit (?) und Bruder Zions (????) beschimpft/bezeichnet…zeigt ja dann schon in welche Richtung die Diskussion geht.
Allerdings verwundert mich eher eine andere Tatsache. Israel ist ein Staat, der seit seiner Existenz fast nur von Feinden umgeben ist oder zumindest von Staaten, die nichts dagegen hätten, wenn es von heute auf morgen aus der Geschichte verschwinden würde. Trotzdem hat er es geschafft, eine halbwegs funktionierende Demokratie und Rechtsstaat zu etablieren (als Beispiel nur der damalige Prozess gegen Demanjuk).
Die Frage ist allerdings, ob eine Demokratie und ein Rechtstaat auf Dauer gegen diese ständige Bedrohungs- und Terrorlage bestehen können.
Es ist nichts ungewöhnliches, dass in Kriegs- oder extremen Konfliktsituationen der Rechtsstaat für ein vermeindliches großeres Gut außer Kraft gesetzt wird und so die Demokratie langsam erodiert und abgeschafft wird (z.B. war angeblich bereits während der Schleyerentführung im Kanzleramt der Vorschlag gefallen die Stammheiminsassen in Geiselhaft zu nehmen).
Meine Befürchtung ist, dass wenn der Terror überhand nimmt oder radikale Kräfte in den Nachbarländern die Regierung übernehmen und den Kriegsfall ausrufen, die israelische Demokratie vielleicht sterben könnte. Populisten und andere radikale Kräfte gibt´s dort sicherlich auch, oder?
Spätestens dann werden sich die Palis auch fragen, ob eher mal Frieden schließen nicht mal die bessere Idee gewesen wäre. Allerdings ist das nicht das, was ich mir Wünsche was passiert.
Hoffe konnte meinen Standpunkt klarmachen und nicht zuweit vom Thema abweichen 😉
@predo
Nur einige Bemerkungen…
Was Staaten so denken, kann ich nicht einschätzen, aber die Machthaber der Nachbarländer hätten ein *echtes* Problem, wenn es plötzlich Israel nicht mehr geben würde – womit könnten sie sonst praktisch alle Mißstände erklären?
Wie definierst du „halbwegs“ 😉 – wenn ich in dieser Hinsicht z.B. Deutschland und Israel vergleiche beschleicht mich ein ganz dummes Gefühl …
Für mich ist es keine Frage, daß Israel vor allem so gut bestehen konnte -und kann!- weil es eben ein demokratischer, pluralistischer Rechtsstaat ist… hinter den sich gerade deshalb (lagerübergreifend!) die übergroße Mehrheit der Bevölkerung stellt. Auch wenn (vorsichtig formuliert) längst nicht alles perfekt ist…
Sehr schön zusammengefasst. Danke.
Danke!
God bless Claudio Casula.
Super, seit langem mal wieder auf Deiner Seite und gleich so eine schöne Zusammenfassung. Habe ich mir gleich abgespeichert, die kann man bei diversen Diskussionen in Foren gut gebrauchen.
Hey, es gab mal vor ein paar Jahren ein Buch namens „‚ In Auschwitz wurde niemand vergast.‘: 60 rechtsradikale Lügen und wie man sie widerlegt“ – vielleicht sollte man so etwas mal für Israel machen, ungefähr so
„‚Israel hat Schuld am Nahost-Konflikt‘: 60 antizionistische Lügen und wie man sie widerlegt“
Großartig – wird mir in meinem alltäglichen Kampf gegen „antizionistische“ Mitstudenten weiterhelfen 🙂
[…] Claudio Casula, Sprit of Entebbe […]
[…] Claudio Casula, Spirit of Entebbe […]
Mir fällt gerade auf, dass Israelfreunden grundsätzlich erstmal die sogenannte Einseitigkeit vorgeworfen wird.
Beim nächsten Al-Quds-Aufmarsch in Berlin werde ich mir mal einen von den hiesigen Hisbollahfreunden schnappen und ihm vorwerfen, dass er verdammt einseitig sei. Wo die ja bekanntlich immer sauber differenzieren.
Das wird den vielleicht treffen! Ich kann euch sagen!
Die Hisbollahfreunde sind nicht so einseitig wie die Israelfreunde. Die würden nämlich auch zwischendurch mal die Positionen der Hamas teilweise gelten lassen.
Wer? Die „Israelfreunde“? Oder die „Hisbollahfreunde“? In letzterem Fall haben Sie das ziemlich missverständlich formuliert.
Bleibt dann die Frage, ob der Vorwurf der Einseitigkeit ironisch oder ernst gemeint ist.
Nun, die Hisbollah und ihre Mitstreiter brauchen nicht so einen großen Abstand von ihrer eigenen Position zu nehmen und daher auch nicht besonders „nicht-einseitig“ zu werden, um Positionen der Hamas gelten zu lassen.
Israel und seinen Fürsprechern nahezulegen, sie sollten Hamas-Positionen gelten lassen, um nicht als „einseitig“ zu gelten, ist hingegen so, als erwarte man von einem oder gar einer Deutschen, zwischendurch mal die Einstellung der Rotarmisten von 1945 gelten zu lassen, die deutsche Frauen und Mädchen als Freiwild betrachteten.
Abartig? Finde ich auch. Damit hätte sich die Einseitigkeitsdiskussion wohl erledigt.
Für Claudio, Evelyn, Chalid, Erich, Angela…
[…] Double bind blogging 26. Januar 2010 zebfisch Zur Kritik an Israel schreibt Claudio Casula in seinem Blog “Spirit of Entebbe” 10 gute Entgegnungen auf 10 dämliche Phrasen. […]
Dass mein Kommentar zensiert wurde lässt mich darauf schließen, dass sie ausgewogenere Überlegungen ebenfalls und spätestens jetzt für adäquater halten.
Ich freue mich über die späte Einsicht.
@ kaibaer
Daran, dass ich bereits 1981 mit einem PLO-Mann gesprochen habe, können Sie erkennen, dass ich mich mit allen Seiten beschäftige. Mit wem ich diskutiere (so ich die Zeit dazu habe), suche ich mir selbst aus. Jedenfalls nicht mit Leuten, die mir vorwerfen, auf einem Auge blind zu sein. Und Ihr Kommentar erschien nicht, weil er einen Hinweis auf eine Seite enthielt, die auf diesem Blog hier definitiv keine Erwähnung finden wird. Das hat seine Gründe, und die liegen nicht in mangelnder Bereitschaft zur Diskussion. Herr K. weiß sehr gut, was ich meine. Und wenn Sie Herrn K.s Seite kennen, wissen Sie es auch.
Im übrigen diskutiere ich gern über Details, nicht aber (mehr) übers Große und Ganze. An meiner Position (anti-Terror, ansonsten: auf gute Nachbarschaft!) reibt sich nur, wer es mit Terroristen hält. Einer dieser Heiopeis spammt uns hier seit Tagen mit mehreren Dutzend Mails pro Tag zu. Da wächst zugegebenermaßen die Bereitschaft, sich nicht weiter auf fruchtlose Diskussionen mit Leuten einzulassen, die zwar keine Ahnung, aber dafür eine ganz starke Meinung haben. Reine Zeitverschwendung. Die Betroffenen dürfen sich aber gern an anderen Orten ausmähren, es gibt da ja mehr als genug. Viel Spaß dabei.
Was soll man solchen Idioten entgegnen? Hat jemand einen Tipp?
„Iran bzw. dessen Präsident hat niemals mit der Vernichtung von Israel gedroht. Wie Sie wissen, war es ein Übersetzungsfehler“
http://www.hagalil.com/archiv/2010/01/21/siemens-2/comment-page-1/#comment-8980
@ Yael
Zwei Alternativen:
1. Gar nix, zwecklos.
2. Warum haben dann weder der Praesident, andere iranische Politiker oder Botschafter diese angebliche Fehluebersetzung richtig gestellt? (Vorsicht, Logik!)
Ich mach‘ erst mal ein bisschen Eigenwerbung:
http://www.lizaswelt.net/2008/07/ahmadinedjad-recht-verstanden.html
Und verweise vor allem auf die brillante Expertise von Joshua Teitelbaum mit dem Titel „Die iranische Führung in ihren eigenen Worten über die Vernichtung Israels: Ein Plädoyer gegen apologetische Kampagnen zur Entschuldung des Aufrufs zum Völkermord“
http://jer-zentrum.org/ViewArticle.aspx?ArticleId=154
Da steht dann aber wirklich alles drin.
Danke Liza.
Ich habe auch noch etwas gefunden, bei der SZ. 😉
… verwies Katajun Amirpur darauf, dass die Äußerung, Israel müsse von der Landkarte getilgt werden, vom iranischen Präsidenten Ahmadinedschad so nie gemacht worden sei.
Vielmehr habe er gemeint, das dortige Besatzerregime müsse Geschichte werden. Dankenswerterweise lieferte Amirpur gleich den persischen Originalsatz mit, der da lautet: “In rezhim-e eshghalgar bayad az safhe-ye ruzgar mahv shavad.” Der Hauptfehler liege in der Übersetzung des Verbs “mahv shodan”.
In der Tat handelt es sich um ein intransitives Verb, und zwar als Pendant zum transitiven “mahv kardan”, was soviel wie “ausrotten, vernichten, tilgen” bedeutet. Doch kann “mahv shodan” auch als Passiv verstanden werden. Konsultiert man ein Wörterbuch Persisch-Deutsch, findet sich als erste Übersetzung von “mahv shodan” “vernichtet werden”.
Es ist also wohl eher Haarspalterei, auf gewisse Übersetzungsungenauigkeiten zu verweisen. An Sinn und Zielsetzung des Satzes ändert es wenig.
http://www.sueddeutsche.de/kultur/450/437195/text/
Ich fürchte, dort stehe ich jetzt -im Gegensatz zu bekennenden und bekannten Judenhassern- auf der Blacklist … 😀
Wieso Willow?
Gute Frage… jedenfalls wird seit paar Tagen nichts mehr freigeschaltet. Sollten die irgendwie herausgefunden haben, daß ich es war (naja, vermutlich nich der Einzige…), der die Achse auf den Sahm-Beitrag zu Benz aufmerksam gemacht hat? 😉
@Yael:
Wußtest du, daß es sich bei den von Israel im Gazastreifen eingesetzten „chemischen Waffen“ um Tränengas handelt?
Wegen der Achse? Kann ich mir nicht vorstellen, dass es daran liegt, denen ist das eigentlich immer egal. Komisch ist es aber doch.
Zumindest werden endlich mal Kissly und Co zensiert und Hans Dampf in allen antisemtischen Gassen wird endgültig nicht mehr freigeschalten. Dafür gibts aber immer wieder andere.
@ Yael
„Was soll man solchen Idioten entgegnen?“
Dazu fällt mir ein Zitat von Mao Tse-tung ein:
„Wenn Du ihm mit dem Finger den Mond zeigst, blickt der Idiot auf den Finger. Er sieht den Finger und nicht den Mond.“
Shalom
Avram
[…] Je schwächer sein Faktenwissen ist, desto meinungsstärker tritt der gemeine Israelkritiker auf. Nur allzu oft belästigt er seine Umwelt mit vermeintlichen Gewissheiten, die zwar idiotisch, aber epidemisch verbreitet sind. Wir bleiben gelassen, weil wir die besseren Argumente haben. Jede der antiisraelischen Plattitüden lässt sich im Handumdrehen zerlegen – mit Antworten, die in geraffter Form so aussehen könnten wie im folgenden ausgeführt. […]
Gerade im Spiegelforum zum ersten mal den Artikel gepostet.
Wird eh nix bringen, aber immerhin ^^
Super Zusammenfassung doch geht der linksliberale mainstream in eine andere Richtung. Warum das so ist? Keine Ahnung. Wirklich rational lassen sich „Israelkritik“ und Antisemitismus kaum erklären. Einen Palästinenserstaat wird es nie geben. Wäre Gaza nach der Übergabe an die Palästinenser heute eine prosperierende kleine Mittelmeermetropole mit Tourismus, Landwirtschaft und Gewerbe müsste man das nicht so strickt ausdrücken. Die Millionen der EU sind versemmelt, eine Islamfaschistische Diktatur malträtiert das Volk, Al Qaida geht aus und ein, Arbeitslos sind eigentlich alle die keine Waffen basteln oder Tunnel graben. Nach Jahren der Selbstverwaltung ist Gaza ein Albtraum auf Erden. So und nicht anders würde auch die Westbank nach kurzer Zeit aussehen. Israel dafür verantwortlich zu machen ist so falsch wie perfide. Auch Araber haben eine Eigenverantwortung.
Hallo Yael,
Auf Ihre Frage hin habe ich ein bisschen recherchiert und auf die Schnelle folgende Beispiele gefunden:
Klicke, um auf 2_TS1.pdf zuzugreifen
Der Text ist, wie der naechste auch, auf franzoesisch, aber das zentrale Zitat im ersten Text ist trotzdem auf englisch (S. 5 unten bis S. 9 oben): “Islamist tendenicies…as a weapon against communism”.
Hier ein zweiter Text:
http://www.alexandredelvalle.com/publications.php?id_art=168
dort steht z.B.: Depuis la fin des années soixante-dix, les États-Unis ont, indirectement ou directement, involontairement ou volontairement, soutenu des mouvements islamistes, principalement sunnites.
Und :
Fortement préoccupé par le nationalisme arabe et le terrorisme palestinien (FPLP, Fatah) et voulant saper l’emprise de l’OLP, Israël favorisa également, dès les années 1970, l’émergence des mouvements islamistes palestiniens dans les territoires occupés. “ L’OLP étant considéré comme le pire ennemi , raconte Victor Ostrovsky (membre du Mossad jusqu’en 1988), le Mossad avait tendance à croire que tout ce qui discréditait les Palestiniens était bon à prendre “ .
Was ueber Iran dort steht, fand ich auch interessant :
Quelques années plus tard, l’affaire de l ‚Iran-Gate (ou Iran-Contra) apportait la preuve qu’une entente, tactique, certes, a existé entre l’Iran khomeinyste, Israël et les Etats-Unis, lesquels conclurent des contrats de ventes d’armes avec l’Iran.
Und :
Dans le même temps, Israël vendait secrètement pour 500 millions de dollars d’équipement militaire à l’Iran “ .
In diesem Text der Stiftung fuer Wissenschaft und Politik: http://www.swp-berlin.org/common/get_document.php?asset_id=3765, steht ab S. 38 was darueber, wie die Hamas aus der Muslimbruderschaft hervorging, die bereits 1928 gegruendet wurde. Interessant finde ich in diesem Artikel auch, ab S. 41, Infos ueber eine moderatere Haltung der Hamas.
An Claudia Casula:
Wo z.B. kann man das nachlesen? Ich faende Quellenangaben interessant, wie auch ein Kommentator vor mir.
Was mich auch sehr interessieren wuerde: wer ist denn der gemeine Israelkritiker? Und wer stellt gemeinhin solche Thesen auf? Die These z.B., dass man mit Hamas reden muss, wird auch z.B. von Muriel Asseburg und Volker Perthes aufgebracht, aber natuerlich nicht nur in einem Satz, sondern in einem Zusammenhang und argumentativ hinterlegt. Wer waere denn so ein typischer gemeiner Israelkritiker, der nachweislich kein Faktenwissen hat?
Und wer behauptet, niemand wuerde so leiden wie die Palaestinenser? Klar leiden einige, manche mehr, manche weniger, viele profitieren bestimmt auch von der gegenwaertigen Situation (Schmuggel, Entwicklungshilfegelder en masse, …), die leiden bestimmt nicht so sehr. Aber wer behauptet denn, niemand wuerde mehr leiden als alle Palaestinenser insgesamt als Volk? Gibts dazu ein Zitat?
Ich interessiere mich sehr fuer diese Themen, stelle aber auf beiden Seiten eine starke Selbstbeweihraeucherung fest. Alle moeglichen Blogs, die sich mit dem Thema beschaeftigen, verlinken sich gegenseitig und erklaeren sich in zahlreichen Kommentaren, wie genial der neueste Artikel nun wieder ist (Lizas Welt, Arendt Art, Honestly Concerned, Phillipika, Achse des Guten, etc.). Waere es nicht interessanter, miteinander zu diskutieren und fuer jede Behauptung Belege zu finden?
Gerne wuerde ich an einer derartigen Diskussion teilnehmen, wenn ich auch nicht viel Zeit zum Schreiben und Recherchieren eruebrigen kann. Vielleicht gibt es ja auch andere Interessierte, die hier manchmal kommentieren.
@ Monika
Ich werde den Teufel tun und jeden Satz mit einer Fußnote versehen. Und das nicht nur, weil es noch mehr meiner kostbaren Freizeit auffressen würde. Jeder hat die Möglichkeit, sich über Geschichte und Gegenwart des Nahen Ostens zu informieren. Tun Sie´s einfach. Nur Mut!
„humanist“ hat in den letzten 72 Stunden die schier unglaubliche Anzahl von 99 teilweise bizarren Kommentaren gepostet, die, wie angekündigt, nicht auf diesem Blog erscheinen werden. Ein trauriger Rekord.
@Monika, leider kann ich kein Französisch. Dass die Hamas aus der Muslimbruderschaft hervorging, ist richtig.
@Claudio Casula
Der Typ hat wohl kein anderes Hobby, das riecht ja schon nach Internetstalking. 😀
Kann man unerwünschte Beiträge von Personen nicht bannen? So dass man die nicht immer erst ablehnen muss?
@ preso
Kann man. Ist auch geschehen.
„Und wer behauptet, niemand wuerde so leiden wie die Palaestinenser? (…) Gibts dazu ein Zitat?“
Aber klar doch: http://www.msnbc.msn.com/id/17631015
man o man , … 99 Spams von ein und dem selben…
Wenigstens ein Glück das Bytes nicht riechen
liebe monika,
„greater syria – the history of an ambition“ von daniel pipes ist eines der besten buecher, die ich bisher ueber den nahen osten gelesen habe. auch wenn es der titel nicht klar zum ausdruck bringt geht es dabei um syrien, israel, jordanien, libanon.
sag mir einfach worueber du literatur haben moechtest und ich gebe dir gerne hinweise zu wissenschaftlichen quellen.
wenn hamas dich interessiert, dann such mal nach einem buch von anat kurz (wenn ich mich richtig erinnere).
Bezüglich der Hamas bzw. den innerpalästinensischen Streitigkeiten und Kämpfen wäre auch das Buch von Jonathan Schanzer „Hamas vs. Fatah. The Struggle For Palestine“ zu empfehlen (Schanzer ist quasi Schüler von Daniel Pipes, der auch das Vorwort beisteuert).
@under water:
unterwassercool Deine Zusammenfassung.
Die Linken haben diesen Pferdefuß und wollen ihn nicht loswerden. So machen sie sich verächtlich ohne Not, wenn sie gegen Israel wettern..
@Yael
höre bitte auf mit der bekloppten Jane auf Hagalil zu diskutieren. Das hat keinen Sinn. Merkst Du nicht, dass sie sich dadurch nur wichtig und aufgewertet fühlt? Solche Bekloppten muss man ignorieren. Sie müllt alles mit ihrem Copy&Paste voll. Man kann das nicht mehr lesen. Noch schlimmer kann kaum sein. Sie ist wahrscheinlich irgendwelche Psychopatin. Vereinsam und bekloppt. Bist Du Psychotherapeutin?
Schlicht: eine gute Argumentation und ein erfrischend frei geführter Diskurs. Danke!
Peter
Hallo eisealuf:
Danke fuer den Link. Interessant.
Ich wuerde der Aussage von Obama nicht zustimmen, wenn er damit gemeint haette, dass die Palaestinenser mehr als jedes andere Volk auf der Erde an Armut, Elend, Krankheit, Not, Hunger, am Status als Fluechtlinge, Marginalisierung, etc. leiden, aber ich glaube, er hat es auf ihre eigene Fuehrung bezogen.
Hier stehts schon in der Ueberschrift:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3392650,00.html
Und in dem von Ihnen verlinkten Artikel steht ja auch woertlich: “As he stated in his speech (at AIPAC) and again in Iowa, he also believes that in the end, the Palestinian people are suffering from the Hamas-led government’s refusal to renounce terrorism and join as a real partner in the peace process.”
In diesem Zusammenhang verstehe ich die Aussage nicht als Israel-kritisches Statemenet – “Die armen Palaestinenser leiden unter der Besatzung – die Israelis sind schuld!” – sondern als das Gegenteil: die Palaestinenser leiden unter ihrer inkompetenten Fuehrung -also ein Statement, das sich kritisch ueber die Palaestinenser aussert.
An Zionist Juice und Mr. Moe:
Danke fuer die Literaturvorschlaege und und das Angebot, mir weitere Hinweise zu geben. Werde versuchen, die Buecher auszuleihen und schreibe gerne wieder.
Zum Gruße! Ihr Artikel hat mir sehr gut gefallen.
Ich selbst stehe mit meiner Auffassung zum Sachverhalt, die der Ihrigen gleicht, ziemlich alleine da zwischen meinen Verwandten und Bekannten, welche übrigens ausnahmslos gut gebildete Menschen sind. Die Ressentiments gegen Israel sind in der BRD offenbar auch dank entsprechender Propaganda so tief verwurzelt, daß meiner Erfahrung nach jede Gegenargumentation im Sande verläuft. Trotzdem werde ich nicht müde, bei gegebenen Anlässen Israel zu verteidigen, freilich ohne jede Hoffnung, damit mehr bewirken zu können, als meinen Antagonisten zu zeigen, daß da mindestenes einer ist, der ihre Meinungen nicht teilt. Umzustimmen sind sie nämlich nicht.
Auch die von Ihnen aufgeführten Argumente, so korrekt sie auch sind, fruchteten nicht.
Meine Haltung zur Frage unterscheidet sich von der meiner Gegner ganz besonders bezüglich des Existenzrechts des Staates Israel. Israel, so meine Gegener, habe sich zugunsten der eigenen Staatsgründung der Vertreibung der Palästinenser schuldig gemacht. Palästinensiche Aggressionen seien demnach ganz natürliche Reaktionen. Wie würde ich denn reagieren, so die rhetorische Frage, vertriebe man mich aus meinem Haus? Zum Beweis wurde mir letztjährig Ilan Pappes Werk „Die ethnische Säuberung Palästinas“ zur Lektüre ausgeliehen.
Das Buch ist, soweit ich es gelesen habe, durchaus interessant, weil faktenreich. Ich denke jedoch, diese Vergangenheit müssen die Israelis selbst aufarbeiten. Leider wird Pappes Arbeit jedoch besonders von den Gegnern Israels instrumentaliert.
Man braucht jedoch in der Geschichte nur einige Zeit weiter zurück gehen, dann könnte man beispielsweise auch das Existenzrecht aller amerikanischen Staaten und Australiens in Frage stellen. Besonders die USA gründeten ihre Existenz bekannterweise auf die massive Vertreibung der „indianischen“ Ureinwohner. Damit nicht genug. Was ist mit dem Existenzrecht Polens auf den deutschen Gebieten in Schlesien und Pommern? Hätten die Israelkritiker Verständnis dafür, würden die Vertriebenen heute Raketen nach Polen schießen und dort Selbstmordattentate verüben? Wohl kaum. Das zeigt ja nur, mit welch schäbiger Doppelmoral nicht nur in dieser Angelegenheit agiert wird.
Es geht vielen Israelkritikern offenbar gar nicht um die Sache, sondern besonders in der BRD vermutlich um die Relativierung der „eigenen“ Schuld an der Massenvernichtung jüdischen Lebens in Europa. Ich selbst fiel diesem Affekt in meinen Jugendjahren zum Opfer, als ich nach der jahrelangen schulischen Marter mit der schmählichen Vergangenheit Deutschlands im 3. Reich im „bösen“ Israel, welches die „armen, unschuldigen“ Palästinenser so arg unterdrückt, einen Rettungsanker entdeckte.
Ich schämte mich damals so sehr, ein Deutscher zu sein, daß ich im Auslandsurlaub tatsächlich vorgab, ein Schweizer zu sein – das ist wirklich wahr. Also steigerte ich mich zwischenzeitlich in die Vorstellung hinein, die Vernichtung der Juden kann so schlimm doch nicht gewesen sein, zeigen eben diese Juden doch in Israel, wie bösartig und gemein sie sind, wenn man sie nur machen läßt. Diese jugendlichen Vorstellungen waren natürliche Gegenreaktionen eines unschuldigen Teenagers, der die gewaltige Schuld seiner barbarischen Landsleute auf seinen schmalen Schultern einfach nicht stemmen konnte. Mit den Jahren habe ich diesen irrsinnig fatalen Komplex glücklicherweise überwunden, doch offenbar ist dies vielen anderen nicht gelungen.
Tatsächlich erkenne ich in der deutschen Geschichtsaufarbeitung, so wie sie in den Schulen vonstatten geht, die nicht klar zwischen der Schuld unserer Vorfahren und der aktuellen persönlichen Unschuld des einzelnen unterscheidet, also Deutschland und seine unschuldigen Kinder in Sippenhaft genommen werden, die immer weiter macht, obwohl jeder es längst begriffen hat und es also keiner mehr hören will, paradoxerweise den Keim zum Judenhass reifen.
Nun beginnt man ja schon allen Ernstes, deutsche Grundschüler mit dem Thema Judenverfolgung im 3. Reich zu malträtieren. Das ist ekelhaft! Es ist einmal mehr ein vollkommen unverantwortlicher Gutmenschenwahnsinn, der allen psychologischen Erkenntnissen spottet und deshalb das genaue Gegenteil dessen bewirken wird, was bewirkt werden sollte.
Ich sage deshalb für die Zukunft ein massives Ansteigen antisemitischer Affekte voraus, basierend auf dem Versuch, sich von der konditionierten Schuld zu befreien. Das ist nur menschlich.
Nicht die Stümper in der deutschen Bildungspolitik, nicht die linksgewickelten Lehrer werden die späteren Gegenreaktionen zu spüren bekommen, sondern „die Juden“ werden verantwortlich gemacht werden für die penetrante Umerziehung von Unschuldigen zu Schuldigen.
Da stehen uns noch ungemütliche Zeiten bevor.
Exo, http://gaggaism.wordpress.com
nice!
[…] Zehn gute Entgegnungen auf zehn dämliche Phrasen – da Phrasendrescherei die Angriffe gegen Israel beherrschen und Fakten Mangelware bei den selbst erklärten Israel-„Kritikern“ sind, sollte man mit Tatsachen kontern. Richtigstellungen der dümmlichen Phrasen sind wichtig geworden. Spirit of Entebbe hat einige aufgeführt. […]
[…] Je schwächer sein Faktenwissen ist, desto meinungsstärker tritt der gemeine Israelkritiker auf. Claudio Casula, Spirit of Entebbe, 23.01.10 […]
Hallo Herr Casula,
ich kenne zwar Ihren Hintergrund nicht aber die von Ihnen als „dämliche Phrasen“ gebrandmarkten, berechtigten Fragen laufen im Grunde nur auf die eine wichtige hinaus…
Ist Israel ein souveräner Staat und ist das Staatsgebiet tatsächlich legitim.
Beinahe der gesamte arabische Raum würde diese Frage mit „NEIN“ beantworten.
Ich würde mich bei hier, im Augenblick, auf keine bindende Antwort festlegen. Dafür fehlt mir noch etwas historisches Hintergrundwissen aber die Diskussion darüber sollte offen geführt und nicht auf diese Weise abgewürgt werden.
Erik
@ mistercotton
Nein, wir führen hier keine „offene Diskussion“ darüber, ob Israel ein souveräner Staat ist. Das ist er seit 1948, auch wenn das einigen Leuten nicht passt. Und was das Staatsgebiet betrifft: Es gab einen eindeutigen Beschluss der Vereinten Nationen zur Teilung des britischen Mandatsgebiets. Wenn Ihnen, wie Sie sagen, historisches Hintergrundwissen fehlt, empfehle ich Ihnen, sich diesbezüglich zu informieren statt eine „offene Diskussion“ ausgerechnet über Israels Souveränität anzumahnen.
Hmm – was ist denn eigentlich aus dieser UAR geworden, die doch – sozusagen als kleinen Schönheitsfehler – das Gebiet Israels als Landverbindung vorsah..?
Stuff
[…] Dingen Bauchschmerzen bereitet, der aber auch oftmals Schönes produziert wie ein Artikel der hier zu finden ist. « Teheran […]
[…] Lesetipp zum Nahostkonflikt Zu den Kommentaren Claudio Casula hat in gewohnt souveräner Art einen kleinen Leitfaden zusammengestellt, wie man den so genannten “Israelkritikern” argumentativ begegnen kann. Hier nachlesen! […]
[…] Ein paar nicht neutrale Informationen zur Geschichte: http://www.pi-news.net/2010/02/zehn-islamische-kardinalluegen-ueber-israel/#more-121359 und auch umfangreich auf: https://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/01/23/10-gute-entgegnungen-auf-10-damliche-phrasen/ […]
[…] auch: 10 gute Entgegnungen auf 10 dämliche Phrasen. Zum […]
bin (per link) gekommen, um mich über einseitiges Gefasel und Rechtfertigungen für Israels Vorgehen aufzuregen – und gehe, von dem Großteil Ihrer Argumenten überzeugt.
…nur der Vergleich von Hamas und Nazis, und die Behauptung, man müsse nicht mit denen reden, passt mir nicht ganz.
Die ganze Rassenideologie und der Sozialdarwinismus ist in meinen Augen ekelhafter als jede religiöse Verblendung, auch wenn unterm Strich die selben „Ergebnisse“ rauskommen.
Und mit reden sollte man’s meiner Meinung nach immer versuchen, vielleicht bringts ja doch was.
Unabhängig davon, vielen Dank für den Text, mir hat er geholfen, meinen Horizont zu erweitern.
@tb0t
Die Charta der Hamas kennst du aber…?
z.B. hier http://www.usahm.de/Dokumente/Hamasdeu.htm
Auch der militante Islam kann durchaus als menschenverachtende Ideologie begriffen werden.
@ willow
muss gestehen, dass ich darüber zum ersten mal ’stolpere‘. Harter Tobak. Aber es fehlt der pseudowissenschaftliche Aspekt, der dem angewandten Sozialdarwinismus der Nazis innewohnt(e). Egal, ich wollte ja nichts beschönigen, aber das haben Sie ja bestimmt nicht rausgelesen 😉
(Nach Lesen der Auszüge aus der Charta kommt mir allerdings der Eindruck, als hätten sie streckenweise aus Mein Kampf abgeschrieben..)
MFG
…nur der Vergleich von Hamas und Nazis, und die Behauptung, man müsse nicht mit denen reden, passt mir nicht ganz.
Das mag stimmen. Die Nazis haben keine kleinen Mädchen mit erwachsenen Männern verheiratet.
Der Judenhass der Hamas – und übrigens großer Teile der arabischen Öffentlichkeit, auch wenn viele gar keinen einzigen Juden kennen – lässt sich aber nicht leugnen; ihre Charta atmet ihn.
Vermutlich wären die meisten Hamas-Leute nicht einmal beleidigt, mit den Nazis verglichen zu werden, im Gegenteil. Sie folgen darin dem Jerusalemer Mufti und SS-Gruppenführer Mohammed Amin al-Husseini, der 1943 bei Himmler intervenierte, um einen Austausch von 5000 jüdischen Kindern gegen 20000 deutsche Kriegsgefangene zu verhindern.
Dieser Mann wurde noch 2002 von Friedensnobelpreisträger (!) Arafat als Held bezeichnet. Nun war Arafat kein Mann der Hamas, aber ich kann mir kaum vorstellen, dass Hamas wesentlich anders über al-Husseini denkt.
Die ganze Rassenideologie und der Sozialdarwinismus ist in meinen Augen ekelhafter als jede religiöse Verblendung, auch wenn unterm Strich die selben „Ergebnisse“ rauskommen.
Was ist der Unterschied? Sie schreiben ja selbst „auch wenn unterm Strich die selben „Ergebnisse“ rauskommen“. Für Ihren persönlichen Geschmack als Nichtbetroffener mag das ein Unterschied sein, für jemanden, der unmittelbar bedroht ist oder dem bereits Gewalt angetan wird, ist es vollkommen belanglos, ob die Peiniger im Namen einer pseudowissenschaftlichen oder einer religiösen „Wahrheit“ handeln. Letzlich haben Pseudowissenschaft und religiöser Fanatismus mehr gemein als sie trennt.
Für jemanden, der selbst an Gott glaubt, ist die religöse Variante sogar noch ruchloser; ich kann mir keine ärgere Gotteslästerung vorstellen als Verbrechen im Namen Gottes.
Habe aus Zeitmangel nur hier und da einen Satz gelesen. Werde aber weitere Lektüre nachholen. Was ich loswerden möchte:
In der europäischen und amerikanischen Diskussion fällt mir besonders auf:
1. Man ist fest entschlossen, die Realität nicht zu sehen.
2. Daraus leitet sich ein abstraktes Modell ab, das besagt,
dass die armen Palästinenser immer Recht haben und nichts Böses tun können (falls doch, dann muss man dafür Verständnis haben) und dass Israel grundsätzlich und immer auf der falschen Seite steht (Das gilt vermutlich mindestens so lange, bis es sich freiwillig auf den UN-Teilungsplan von 1947 zurück zieht).
Wenn also die Palästinenser z.B. nicht verhandeln wollen, ist das Israels Fehler. Es muss sich erst selbst aufgeben, dann vielleicht… usw.
Und wo dieses Modell endet, endet auch die Realität. Außerhalb dieses Modells ist nichts.
Hat man erst mal dieses Modell akzeptiert, kann man auch verstehen, was weltweit in den Medien gesagt wird.
Das ist so ähnlich wie gerade jetzt, als viele Menschen in der Moskauer U-Bahn ermordet wurden. Schon hört man in den Kommentaren die Betonung des „Verständnisses gegenüber den armen Menschen in den Kaukasusregionen“.
Da wird also auch dieses Prinzip sichtbar, Verbrechen auf bestimmten Seiten zu relativieren. Dabei warten die Kommentatoren schon darauf, dass sich Russland wehrt. Dann aber…
Das lässt sich kaum kommentieren. Man steht fassungslos und staunt.
Zunächst scheint der Wahnsinn Methode zu haben (praktische, kurzfristige Ziele), doch langfristig wird er die Autoren auffressen, so wie Goyas Saturn seine Kinder frisst.
[…] article below originally appeared here: http://www.kritiknetz.de/ and here: spiritofentebbe.wordpress.com/2010/01/23/10-gute-entgegnungen-auf-10-damliche-phrasen/ “The weaker the factual knowledge is the stronger the critic of Israel will present his […]
[…] Hier zur Quelle […]
[…] Auch gutwillige Menschen können von Terroristen missbraucht werden – ich vermute jedoch: Diese lassen sich freiwillig missbrauchen. Dazu fand ich eine interessante Seite: https://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/06/02/klare-worte-aus-moskau/ Dazu auch noch eine interessante Seite zu Mankell: https://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/06/01/wirre-gedanken-eines-alten-schweden/ – auch Kommentare dazu beachten! Dazu noch 10 Argumente gegen antiisraelitische Phrasendrescher: https://spiritofentebbe.wordpress.com/2010/01/23/10-gute-entgegnungen-auf-10-damliche-phrasen/ […]
[…] einen bauen Mauern ab, die anderen morden wieder. In den 10 guten Entgegnungen auf 10 dämliche Phrasen war hier zu lesen: In Stücke gebombte Menschen bleiben tot, während der Verlauf einer […]
[…] […]
[…] empfehle ich zum Schluss allen Leserinnen und Leser von Tapfer im Nirgendwo diese zehn guten Entgegnungen auf zehn dämliche Phrasen.„ Dieser Eintrag wurde veröffentlicht unter Antisemitismus, Israel. Permalink in die […]
Toller Artikel.
Aber leider gibt es auch einen Wahren Kern an der Israel-Kritik…
WikiLeaks: Israeli Blockade Meant to Keep Gaza on „Brink of Collapse“ Newly released classified U.S. diplomatic cables from WikiLeaks reveal that Israeli officials openly told U.S. diplomats that the aim of the blockade of Gaza was to keep Gaza’s economy on the brink of collapse. According to a November 2008 cable, Israel wanted Gaza’s economy to be „functioning at the lowest level possible consistent with avoiding a humanitarian crisis.“ In addition, the WikiLeaks cables reveal the United States offered to transfer $70 million to Gaza in November 2008 in an attempt to ease the economic situation. However, Israeli Major General Amos Gilad refused to allow the transfer, saying that the Palestinians should not receive anything. The cables were first reported by the Norwegian newspaper Aftenposten.
Quelle: http://www.democracynow.org/2011/1/5/headlines
es gibt auch in der idiotischsten Geschichte immer einen wahren Kern
war schon immer so und wird vermutlich immer so bleiben.
Der Geier in Saudi Arabien ist real und trägt einen Chip
Ein Hai hat eine Frau getötet.
meine Betonung beim Lesen des Leaks liegt auf „avoiding a humanitarian crisis“.
@GoWikileaks
Schauen sie sich doch mal im blogarchiv um, Claudio & Co. haben schon viele Beispiele für die Not und das Elend im Hunger-KZ Gaza veröffentlicht … furchtbare Bilder!
Übrigens, was meinen sie, warum hat Israel den Gazastreifen abgeriegelt? Einfach nur so, um der Hamas Sympathisanten zuzutreiben? Zionistische Bösartigkeit? Oder vielleicht doch eine angemessene Reaktion auf vorangegangene Angriffe?
Selbst wenn es so gewesen wäre: Es wäre wohl kaum das erste Mal gewesen, dass man ein feindliches Territorium ordentlich zu schwächen versucht. Nur der jüdische Staat darf es nicht. Er soll sich christlicher gebärden als jeder christliche Staat: seine Feinde lieben, denen wohl tun, die ihn hassen. Jeder andere Staat hätte ein Regime wie das der Hamas im Falle eines andauernden Raketenbeschusses seiner Bevölkerung mit aller Macht aus dem Verkehr gezogen, so viel ist sicher.
Jeder andere Staat hätte ein Regime wie das der Hamas im Falle eines andauernden Raketenbeschusses seiner Bevölkerung mit aller Macht aus dem Verkehr gezogen, so viel ist sicher.
Der Bevölkerung gegenüber – womit ich diejenigen meine, die mit Hamas nicht einverstanden sind, denen aber seit dem Selbstputsch der zuvor gewählten Hamas die Möglichkeit genommen ist, politisch zu wirken – wäre das humaner gewesen als Hamas weiterhin zu ermöglichen, die gesamte Bevölkerung in Geiselhaft zu nehmen.
@GoWikileaks
Komischerweise verwechseln manche von Wikileaks beeindrückte Gutmenschen die Ursache mit Wirkung.
Die sog. Gazablockade ist kein Ausdruck des Sadismus oder Apartheids der Israelis, sondern eine Antwort auf den Terrorismus der Mörderbande, die von den Palis an die Macht in Gazastreifen „demokratisch“ gewählt worden sind. Demokratisch kann man auch Faschisten an die Macht bringen. Und kein moralisch integrer Mensch paktiert mit Faschisten. Und schon gar nicht mit Islamofaschisten.
Wenn jemand Israel kritisieren will, dann ist jeder Vorwand gut. Israelis sind angeblich wohlhabender als die Palis. Ist das kein Grund zum Kritik? Israelis haben Merkavas, die Palis nicht – ein vortreflicher Grund für Israelkritik. Israelis haben Luftwaffe, die Hamas aber nur Kassam-Raketen, das ist doch ein sehr guter Ansatz um Israel zu kritisieren. Die Palis verschleiern ihre Frauen, die Israelis nicht, ist das nicht ein Grund um Israel zu kritisieren? Die Israelis lieben das Leben, die Palis lieben den Tod. Das ist doch ein Grund um Israelis zu kritisieren. U.s.w. Ein geübter Israelkritiker findet immer ein Grund um Israel zu kritisieren. Nach dem Motto – der Jude ist immer schuld.
Gestern die Meldung auch im N24-Liveticker gelesen. Alle andere Wikileaks-Veröffentlichungen, die Israel ziemlich gut und die Araber sehr schlecht aussehen lassen, wurden dagegen weitestgehend ignoriert. Der Mechanismus der selektiven Wahrnehmung und ihrer Verbreitung st eben immer noch intakt.
Michael Young vom Daily Star Beirut hat was zu nem Wikileaks-Kabel, das die Vorgehensweise des syrischen Regimes anhand der Danish Cartoons hervorragend beschreibt.
Mir ist nicht bekannt, daß irgendein „Westler“ es schon geschafft hat, derartige Wackelpuddinge festzunageln, aber die Israelis sollen es natürlich aus’m Handgelenk bringen. Gold aus Stroh spinnen iss ja total easy.
Deshalb noch einmal: der Kernsatz des Kabels ist:
„avoiding a humanitarian crisis“
und so weit mir bekannt, ist das im Gegensatz zu was all die Plapperheinis verbreiten, gelungen oder habe ich irgendwie nich mitgekriegt, daß in Gaza scharenweise Kinder verhungert sind? Das letzte Klagelied, das ICH gehört habe, war jedenfalls über ne Obesity Crisis.
Some observers view this cable as meriting far greater attention than it has received. To them, all the ingredients of Syrian political behavior are distilled in a single incident: the intimidation of foreign representatives, despite their diplomatic status; the blackmailing of the Danish and Norwegian governments; the exploitation of religion as a means of bolstering a Syrian regime that has long struggled to garner religious legitimacy; the bold resort to mob violence, but always behind a curtain of respectable deniability; and the willingness to resort to more violence, this time against the mob, if demonstrators failed to obey the instructions of the security services to desist.
http://michaelyoungscolumns.blogspot.com/2011/01/being-rotten-to-state-of-denmark.html
[…] 10 Antworten zu dummen Phrasen bezüglich Israel […]
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Ich habe in Foren, in denen es um Israel geht und die „Israelkritiker“ das große Wort führen, desöfteren die Rede auf Hamas gebracht und daraufhin gelesen, dies sei eine False-Flag-Operation.
Mit anderen Worten, die „Israelkritiker“ unterstellen, ganz Hamas sei von Israel bzw. vom israelischen Geheimdienst „erfunden“ bzw. installiert worden, um einene Vorwand für ein hartes Vorgehen gegen die Palästinenser zu haben.
Manchmal ist auch nur von False-Flag-Operationen ohne ausdrücklicher Erwähnung der Hamas die Rede.
Auf die Frage, wo das der Betroffene her habe, habe ich nie eine Antwort bekommen, stattdessen viele negative Wertungen (jedenfalls dann, wenn es in dem Forum die Möglichkeit dazu gab).
Das gab mir die Möglichkeit, die Anzahl der dort postenden Antisemiten abzuschätzen oder zumindest eine Untergrenze anzugeben.
Die „False-Flag“-Verschwörungstheorie sollte m.E. in diesen Artikel aufgenommen werden.
Mit welchem Recht geht man davon aus, Antizionismus und Antisemitismus gleichzusetzen? Das unterbindet m.E. nach von vornherein jegliche konstruktive Diskussion, deren Richtung nicht schon von Beginn an festgelegt ist.
Wie wär’s mit Moshe Zuckermann?
Ich kann nur für mich selbst sprechen: Ich setze Antizionismus nicht mit Antisemitismus gleich. Man kann natürlich gegen den jüdischen Staat sein, ohne gegen die Juden zu sein. Im Prinzip. ABER:
1. Selbst offenkundige Judenhasser möchten heutzutage nicht als Antisemiten bezeichnet werden, da das heute einen negativen Klang hat; daher weichen sie auf den Antizionismus aus. Vielfach versteckt sich also hinter zur Schau getragenem „Antizionismus“ in Wahrheit der wohlbekannte Judenhass.
2. Ein Antizionist kann gegenüber dem Antisemitismus keine neutrale Position einnehmen, denn der von ihm abgelehnte Zionismus hat vielleicht nicht seine Existenz, wohl aber seine Attraktivität für Juden dem Antisemitismus zu verdanken. Er ist die Konsequenz aus der bitteren Erkenntnis, dass Juden in einem nichtjüdischen Staat eine stets von der Mehrheitsgesellschaft abhängige und durch böswillige Judenfeinde bedrohte Minderheit darstellen, die sich selbst nur schlecht zur Wehr setzen kann. Als einziger echter Ausweg aus dieser Lage erschien also die Gründung eines jüdischen Staates, in dem man als Jude mithin zur Mehrheitsgesellschaft gehört und zumindest nicht deshalb verfolgt werden kann.
Diese Realität ist einfach zur Kenntnis zu nehmen; ein Antizionist muss also ein erbitterter Gegner des Antisemitismus sein, um nicht automatisch für ihn zu sein.
„Man kann natürlich gegen den jüdischen Staat sein, ohne gegen die Juden zu sein.“
Wie geht das zusammen, Juden das Recht auf die Existenz eines eigenen Staates zu verweigern und gleichzeitig nichts gegen Juden haben zu wollen?
Für mich ist das reiner Etikettenschwindel.
Wer ist denn jemand, der Israel die Existenzberechtigung abspricht? Mag der Juden oder ist es eben in sehr vielen Fällen eher eine neue Variante, da der profane Judenhass verpönt ist?
Zu Zuckermann sag ich besser mal nix.
Wie wäre es mit dem?
http://www.mut-gegen-rechte-gewalt.de/service/lexikon/a/antizionismus/
usw.
Martin Luther King:
Border:
http://piwords.wordpress.com/2007/11/23/antizionisten/
@yael1
Wie geht das zusammen, Juden das Recht auf die Existenz eines eigenen Staates zu verweigern und gleichzeitig nichts gegen Juden haben zu wollen?
Vermutlich haben Sie mich missverstanden. Ich schreibe: „Im Prinzip“. Das heißt auch soviel wie „theoretisch“.
Ich würde z.B. jemanden nicht unbedingt als Antisemiten im eigentlichen Sinne bezeichnen, der die Juden für eine Religionsgemeinschaft hält und als Volk nur im spirituellen, nicht jedoch im ethnischen/politischen Sinne betrachtet; eine Religionsgemeinschaft hat nicht per se Anspruch auf einen eigenen Staat.
Was Völker im politischen oder ethnischen Sinne betrifft, so haben auch in Europa keineswegs alle Völker einen eigenen Staat, z.B. die Basken, aber auch etwa die Sorben, eine Minderheit im Osten Deutschlands – ganz abgesehen davon, dass Völker oft nur vage und auch willkürlich definiert sind; man könnte z.B. die Bayern durchaus als ein eigenes Volk betrachten.
Die Prämisse, dass jedes Volk unbedingt das Recht auf einen eigenen Staat habe, ist also nicht zwingend.
Natürlich haben Sie dennoch Recht, denn diese sehr grundsätzlichen Überlegungen lassen die historischen Realitäten außer Acht: Die historische Realität der jahrhundertelangen Ausgrenzung, der (verhaltensunabhängigen) Diskriminierung und Verfolgung, der nur unvollkommenen Gleichberechtigung der Juden mit ihren nichtjüdischen Landsleuten (egal, wie sehr man sich assimiliert hatte) und schließlich des „biologischen“ Antisemitismus, der in dem bis dahin beispiellosen Versuch der vollständigen Vernichtung unter deutscher Federführung (aber nicht ohne europäische Beteiligung) gipfelte.
Und es ist nicht vorbei: Es ist ein sekundärer Antisemitismus entstanden, der Juden allzu gern als „raffgierig“ hinstellt, wenn sie berechtigterweise die Rückgabe geraubten Eigentums fordern etc..
Es ist angesichts derartiger Erfahrungen nicht nur verständlich, sondern mehr als berechtigt, endlich einen Staat haben zu wollen, in dem man einfach als Mitbürger betrachtet wird und es keinen interessiert, dass man Jude ist, eben weil es alle sind (die Formulierung stammt meines Wissens von Broder).
Vor diesem Hintergrund ist Antizionismus eines Europäers oder gar eines Deutschen eine bodenlose Anmaßung und selbstverständlich antisemitisch vergiftet.
Vielleicht gehöre ich zu diesen ahnungslosen Israelkritikern. Viele der „dämlichen Phrasen“ finde ich ganz ansprechend, manche der „guten Entgegnungen“ wirken auf mich etwas irritierend. Andererseits würde ich die israelische Sicht gerne besser verstehen und finde, dass ihr sie sehr gut vertretet. Daher hätte ich da mal eine These, die mir in der Debatte fehlt und eine entsprechende Frage:
Wieso ist es so wichtig, dass die Hamas und alle anderen Israel-Hasser das Existenzrecht Israels anerkennen?
Israel hat die drei großen Kriege um das Bestehen des Staates gewonnen. Seit 1973 wurden keine konventionellen Kriege mehr auf israelischen Boden geführt. Seit den 70ern ist Israel die einzige Atommacht in der Region und verfügt inzwischen auch über eine Zweitschlagsfähigkeit.
Zwar wird dies nicht in der Öffentlichkeit thematisiert, aber sicherlich ist eines den Regierungen aller potentiell feindlichen Nachbarn klar: Selbst im unwahrscheinlichen Fall, dass man einen konventioneller Vernichtungskrieg gewinnt, würde dieser umgehend zur eigenen atomaren Vernichtung führen.
Demnach kann niemand mehr das Existenzrecht Israels tatsächlich, also militärisch in Frage stellen. Alle Diskussionen darüber sind aus meiner Sicht Folklore, das gilt für die Hamas-Charta genauso wie für das militärische Potential eines zukünftigen Palästinenserstaates.
Natürlich verhindern Atomwaffen den Terror nicht, aber das Existenzrecht Israels ist durch sie unbestreitbar.
ludwig
Für den Fall, daß Du nicht „tongue-in-cheek“ argumentiert haben solltest:
Du läßt die Tatsache außer acht, daß Israel in Sachen Waffenproduktion kaum autark sein dürfte. Außerdem zeigt Dein Kommentar, so Du es ernst gemeint haben solltest, eine Riesenblauäugigkeit in Sachen Militär.
@ ludwig
Bei Gelegenheit können Sie uns ja gern mal erklären, welche Entgegnung Sie „irritierend“ finden. ;o)
Sie haben grundsätzlich recht: Ob Hans und Franz Israels Existenzrecht anerkennen, ist im Grunde nicht entscheidend (wie Dan Schueftan schon sagte: „Sie sind für das Existenzrecht Israels? Danke, sehr freundlich, ich bin auch für das Existenzrecht Deutschlands!“). Es wird immer Menschen geben, die Israel ablehnen und bekämpfen, in der rauen nahöstlichen Nachbarschaft und anderswo, und sei es auf der Kölner Domplatte.
Andererseits muss Israel darauf bestehen, dass von einem prospektiven palästinensischen Staat keine Gefahr ausgeht, darauf basierten bisher alle Lösungsvorschläge, weil man den Israelis zu Recht keine Suizidleidenschaft unterstellte. Ich rede hier auch nicht unbedingt von einer existenziellen Gefahr. Schon mit andauerndem Terror oder auch nur einem Anschlag hier und da ist Israel dauerhaft nicht zu leben gewillt. Ein Menschenleben gilt dort noch etwas. (Und: Auf einen weiteren Staat, der seinem Nachbarn nach dem Leben trachtet, kann die Welt gut verzichten. Die Palästinenser müssen sich schon entscheiden: Geben sie Ruhe und erhalten dafür die Unabhängigkeit – oder bestehen sie auf Krieg und schauen weiter in die Röhre?)
Womit wir beim letzten Punkt wären: Das Problem ist, dass mit den radikalen Gotteskriegern von Beirut über Teheran bis Gaza und Kairo eine Sorte Leute existiert, der es nichts ausmachen würde, für die Vernichtung Israels mit dem eigenen Leben zu bezahlen – siehe Selbstmordattentäter. Wobei für die Israelis gilt: Es nützt überhaupt nichts, wenn nach der Atomisierung Tel Avivs ein U-Boot im Persischen Golf einen „Zweitschlag“ gegen Teheran ausführt. Die nukleare Option machte zu ihrer Zeit Sinn, unter den veränderten Umständen von heute ist sie mindestens fragwürdig.
Viele der „dämlichen Phrasen“ finde ich ganz ansprechend, manche der „guten Entgegnungen“ wirken auf mich etwas irritierend.
Das liegt wohl daran, dass Sie die Parolen und Programme der Juden-(und keineswegs nur Israel-)hasser innerhalb und außerhalb der arabischen Welt nicht kennen.
Da vermischt sich der wohl bekannte europäische Antisemitismus mit arabischem Nationalismus und Islamismus.
Es handelt sich um eine Ideologie, die sich mit keinem Ziel unterhalb der Vernichtung der Juden zufrieden gibt, vielleicht noch mit ihrer Versklavung.
Ich will längst nicht allen Palästinensern oder allen Arabern eine derartige Ideologie unterstellen, aber verbreitet ist sie, und der Widerstand dagegen ist denkbar gering. Ihre Verfechter sind grausam auch den eigenen Brüdern gegenüber, sofern sie anderer Meinung sind, für einen echten Verständigungsfrieden mit den Israelis eintreten. Der Geist des Jerusalemer Muftis und SS-Gruppenführers (Rang eines Generalleutnants) Mohammed Amin al-Husseini ist noch sehr stark, und Friedensnobelpreisträger Arafat nannte ihn 2002 einen Helden der Palästinenser.
Hinzu kommt noch eine Mentalität, Kompromissbereitschaft als Schwäche zu interpretieren und einen Gegner, der vermeintlich oder tatsächlich Schwäche zeigt, erbarmungslos zu vernichten (oder eben zu versklaven).
So lange diese Einschätzung nicht völlig falsch wird, ist Friede nicht möglich. Mit einem Krokodil, das einen unbedingt fressen will, kann man nicht verhandeln.
Bist Du der gleiche Dante, der woanders CC mit dem dämlichen Hundevergleich an die Wäsche gehen wollte?
Bist Du der gleiche Dante, der woanders CC mit dem dämlichen Hundevergleich an die Wäsche gehen wollte?
Ja und nein. Ja, ich bin derselbe Dante, und nein, ich wollte CC nicht „an die Wäsche gehen“, im Gegenteil. Der Hundevergleich war in der Tat dämlich und sollte wieder gelöscht werden. Er soll aber eigentlich als Kritik an den arabsichen Führern gemeint sein, die jedes Entgegenkommen Israels nicht etwa als Schritt zu einem Verständigungsfrieden begrüßen, sondern als Schwäche und somit als Schritt auf dem Weg zu einem Sieg“frieden“ im Sinne einer Vernichtung Israels zu sehen scheinen und als Ermutigung zu weiteren Attacken nutzen.
@Ludwig:
Militärisch betrachtet haben Sie recht. Aus dieser Sichtweise kann es Israel (relativ) egal sein, ob die Hamas, die Hisbollah, die arabischen und moslemischen Staaten und die Fatah Israel anerkennen oder nicht.
Aber militärisch ist ja nicht alles. Israel will mit seinen Nachbarn in Frieden leben, will Handel treiben und für die eigene Bevölkerung Freiheit, Sicherheit und Frieden garantieren.
Wenn aber in unmittelbarer Nachbarschaft Staaten, Organisationen und Terrorgruppen – als Freiheitskämpfer verniedlicht – unter dem Schutz staatlicher Organisationen Israel terrorisieren, diffamieren, Menschen angreifen und ermorden – dann kann all das nicht stattfinden.
Die Palästinenser behaupten, sie wollen einen eigenen Staat. Israel hat diesen Schritt befürwortet, erwartet aber als Gegenleistung die vorbehaltlose Anerkennung Israels, damit zu dem neuen Staat überhaupt Nachbarschaft entstehen kann.
Wie kann ein Hausbesitzer akzeptieren, dass neben ihm jemand ein Haus baut, von dem er weiß, dass er ihn und seine Familie umbringen will?
Außerdem ist das Ganze auch militärisch nicht ganz uninteressant. Falls Israel die A-Bombe wirklich haben sollte, kann es die kaum einsetzen – jedenfalls nicht gegen unmittelbare Nachbarn – denn dann wären sie selber platt.
Und in der heutigen Zeit wird jedes militärische Vorgehen Israels genaustens unter die Lupe genommen – siehe jetzt erst wieder die Auseinandersetzungen an den Grenzen am 15.5. – so dass die militärische Option nicht die erste Wahl ist, denn auch Israel hat den Wunsch wie alle anderen Völkern, anerkannt und in Ruhe und Frieden leben zu dürfen.
Wenn also „all die Israelhasser“ wenigstens das Existenzrecht Israels anerkenn würden, dann wäre ein Schritt zur Normalität gegangen. Wäre.
Markus
alle Staaten aller Zeiten haben mit gutem Recht und aufgrund einschlägiger Erfahrungen Mehrfrontenkriege/-konflikte gefürchtet wie der Teufel das sprichwörtliche Weihwasser
nur von Israel wird verlangt, es solle sich mal nich so anstellen, es habe doch dies, jenes und das andere.
@Silke Absolut. Ich wollte damit betonen, dass es Israel eben nicht nur um die militärische Sichtweise geht, sondern es eigentlich um ganz andre Ziele geht.
Z.B. Gaddafi ist es völlig egal, was aus dem Volk Libyens wird, Hauptsache er kann militärisch oben auf bleiben.
Israel ist in einer Bedrohungslage, die Ludwig – sollte er ehrlich sein – nicht durchschaut.
An Alle vielen Dank für die Kommentare. Ich greife hier einige Kernpunkte raus:
Atomwaffen:
Sicher bin ich blauäugig, aber nicht was Atomwaffen betrifft. Jede Armeeführung in der islamischen Welt weißt, dass ein konventioneller Sieg gegen Israel die eigene atomare Vernichtung mit sich bringt. Selbstmörderische fundamentalistische Regierungen dürfen sich gerne auch durch die mögliche Zerstörung ihrer Heiligen Städte abschrecken lassen.
Es geht nicht darum, ob ich Atomwaffen zeitgemäß oder ethisch finde. Sie sind einfach wirksam, weil sie den Ereignishorizont verändern und so einen Vernichtungskrieg gegen Israel verhindern. Die Israelhasser wissen, dass sie den Konflikt militärisch nicht gewinnen können und müssen daher auf einem niedrigeren Eskalationsniveau kämpfen.
Irritation:
Das Gesamtbild der „guten“ Entgegnungen ist für mich eine Aneinanderreihung von Schuldzuweisungen und Dämonisierungen der Gegenseite. Die meisten Argumentationslinien wirken komplett durchpolarisiert, gleichsam als Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln. Zusammenfassung: Israel ist Opfer des Hasses und des Terrors der anderen Seite, die auf den totalen Sieg aus ist. Daher darf es keine Zugeständnisse geben, die Israel in den nächsten Kriegen schwächen könnten.
Da fehlt mir die Selbstreflektion: Wie hat Israel zur Eskalation beigetragen? Was kann es tun, um den Teufelskreis aufzubrechen?
Das ist meine naive, blauäugige, mitteleuropäische Perspektive. Ich weiß, die Welt sieht anders aus, wenn die Vorwarnzeit bis zum nächsten Raketeneinschlag 15 Sekunden beträgt. Das respektiere ich. Persönlich habe ich aber seit über 15 Jahren nicht mehr das Gefühl, jemand könnte irgendwelche Raketen auf mich abfeuern. Aus dieser Position werde ich hier ab und an weiter diskutieren.
Die meiner Meinung nach wichtige Frage lautet: wie ist diese Bedrohungslage zustande gekommen?
Was hat denn Israel selbst dazu beigetragen?
Die naheliegendste Frage ist wohl: was ist auf arabischer Seite passiert?
Was Israel betrifft: In den letzten 20 Jahren hat man a) nicht zurückgeschlagen, als der Irak Israels Ballungszentren mit Scud-Raketen beschoss, b) einen Friedensprozess mit der PLO begonnen, c) sich aus den Städten der Westbank zurückgezogen, d) Südlibanon komplett geräumt, e) den Gazastreifen komplett geräumt, f) sich mit der Schaffung eines Palästinenserstaates unter gewissen Voraussetzungen einverstanden erklärt (Bar-Ilan-Rede Netanyahus) etc. etc. – möglicherweise war es das, was zu der immer extremeren Haltung der Araber beigetragen hat: das Gefühl, Israel sei angeschlagen und kriegsmüde, sei schwach und kompromissbereit, nur um endlich Ruhe zu haben. Ein solcher Ruf ist in einer Nachbarschaft wie der, in der Israel nun einmal lebt, lebensgefährlich. Anders als in Europa, wo Ausgleich und Kompromissbreitschaft als etwas Positives, dem Frieden dienliches empfunden werden, wird so etwas im Nahen Osten als Zeichen von Schwäche gedeutet. Mithin als Ermutigung, dem vermeintlich schwächelnden Gegner noch härter zuzusetzen, auf dass die „historische Ungerechtigkeit“ rückgängig gemacht werde – und das geht in diesem Fall eben nur durch die Vernichtung Israels. Die Feinde Israels sind da beharrlich, und ich empfehle dringend, sich zur Abwechslung mal mit ihnen zu beschäftigen statt immer nur zu fragen, was Israel vielleicht dazu beigetragen haben könnte.
Ich sage Ihnen, was die Araber den Juden gegeben hätten, wenn sie 1948 gesiegt hätten: gar nichts. Denken Sie mal darüber nach, vielleicht leuchtet Ihnen dann der Unterschied ein.
Wer die von Ihnen beschriebene Haltung an den Tag legt, ist damit grundsätzlich unfähig zum Frieden. Und diese Fähigkeit ist ein weit wichtigerer Gradmesser für Zivilisiertheit als jede Technologie.
Selbst kämpfende Hunde lassen von ihren Gegnern ab, wenn diese sich ergeben. Solten diese Tiere zivilisierter sein als viele Menschen?
Dante
der Vergleich mit Hunde-Lore zeugt von großer Feinfühligkeit und exzellentem Taktgefühl
wenn ein Hund sich ergeben hat, hat er sich ergeben i.e. er erkennt das Ergebnis des Kampfes an.
Hilft Dir das, die Unterschiede zu erkennen?
Es ist immer derselbe Käse – wenn eineR sagt, er sei kein Feind, iss er eineR.
Ich wünschte nur mal Deinesgleichen wären nicht so entsetzlich eintönig und vorhersagbar. Gut es gibt kleine Variationen, aber nix wirklich Kreatives, alles ist Gähn, Gähn, Gähn.
der Vergleich mit Hunde-Lore zeugt von großer Feinfühligkeit und exzellentem Taktgefühl
wenn ein Hund sich ergeben hat, hat er sich ergeben i.e. er erkennt das Ergebnis des Kampfes an.
Der Vergleich ist natürlich deppert, wenn man nicht erklärt, was man eigentlich meint. Das hatte ich versäumt und bitte das zu entschuldigen.
Oft wird beklagt, dass bei Schlägereien auf Schulhöfen heutzutage noch ein am Boden liegender Gegner getreten wird, was noch vor Jahrzehnten die Ausnahme war. Das scheint mir Ausdruck einer Mentalität zu sein, einen Gegner nicht nur zu besiegen, sondern ihn zu vernichten – eine Verhaltensweise, die viele gegen Artgenossen kämpfende Tiere nicht haben, Hunde zum Beispiel. Der Vergleich ist nicht mehr als eine Kritik am Menschen als angeblichem Vernunftwesen, mit dem man angeblich immer reden und auch Frieden schließen könne.
Wenn man aber einen Feind hat, der eine derartige Mentalität an den Tag legt, ist es nicht ratsam, sich zu ergeben, da einem das keine besseren Überlebenschancen verschafft, sondern nur dem Feind sein Vorhaben erleichtert.
Ein echter Verständigungsfrieden mit einem derartigen Feind ist natürlich auch nicht möglich, nur eine Art Burgfrieden auf der Basis militärischer Stärke, man muss sich unangreifbar machen.
Nach allem zu urteilen, was man zu lesen bekommt (und wie CC es beschreibt), befindet sich Israel in einer derartigen Situation, in der sich Kompromissbereitschaft eher rächt als lohnt, weil führende Kräfte auf arabischer Seite eine solche Vernichtungsmentalität an den Tag legen und sich damit friedensunfähig (oder besser -willig) zeigen und Zivilisiertheit so schmerzlich vermissen lassen.
Als Kritik an genau diesen arabischen Kräften bzw. Führern war auch der Hundevergleich gemeint; da er offenbar völig missverständlich ist, würde ich ihn am liebsten wieder löschen.
Es ist immer derselbe Käse – wenn eineR sagt, er sei kein Feind, iss er eineR.
Ich wünschte nur mal Deinesgleichen wären nicht so entsetzlich eintönig und vorhersagbar. Gut es gibt kleine Variationen, aber nix wirklich Kreatives, alles ist Gähn, Gähn, Gähn.
Die Dresche habe ich mir mit meinem verstümmelten Post wohl verdient. Würde aber gern wissen, wen Sie mit „Deinesgleichen“ meinen. Wenn damit nämlich die wohlbekannten „Israelkritiker“ und Antizionisten gemeint sind, tun Sie mir Unrecht.
Dante
danke für die Erklärung
generell ich find solche Vergleiche Tieren gegenüber ungerecht 😉
in meiner Jugend habe ich Stapel von Leyhausen, Lorenz und Ziemen? inhaliert, nicht zu reden von Jane Goodall und der ermordeten Gorilla-Frau – sowas prägt.
Nein ich meine nicht die „Israelkritiker“ und „Antizionisten“. Ich meine Leute wie Ian (gelbes Kästchen), den „wir“ (jedeR auf seine Art) gerade bei Richard Millett zu ner nicht-verwirrenden Aussage veranlassen wollen.
Der Auslöser ist die Frage, wie freundlich man zur EDL sein darf i.e. beim Diskutieren von Zwiespältigem regen mich die „fence-sitters“ oft am meisten auf. Schmutzfinken sind schließlich auf den ersten Blick ein klarer Fall, bei fence-sitters stellt sich oft erst nach langer langer Zeit heraus, daß sie kind to the cruel und cruel to the kind sind.
Dante
sorry, vor lauter Begeisterung vergaß ich zu sagen, daß mir Deine Erklärung ohne alle Einschränkungen richtig gut gefallen hat.
Ich weiß, ich klinge total schulterklopfend von oben herab, aber alte Frauen nehmen sich nun mal gern solche Frechheiten heraus. ;o)
danke für die Erklärung
Nichts zu danken. War ’ne Bringschuld. Hätte mich nicht so missverständlich ausdrücken sollen.
generell ich find solche Vergleiche Tieren gegenüber ungerecht 😉
Wieso? Wenn man Tieren bescheinigt, sich „zivilisierter“ zu verhalten als viele Menschen, ist das doch eher für letztere ein Affront.
Ich meine Leute wie Ian (gelbes Kästchen),…
Ich habe in diesem Fred keinen Ian und kein gelbes Kästchen gesehen. Vielleicht auf einem anderen Fred?
Der Auslöser ist die Frage, wie freundlich man zur EDL sein darf…
Leider klingelt es bei mir auch hier nicht.
Dante
Ist Zoo-philie denn gestattet? ;o)
ich habe mein Leben lang gelernt, daß Philie genauso schlimm wie Phobie ist.
—-
oops – Link vergessen
http://richardmillett.wordpress.com/2011/05/15/naqba-day-extremists-spew-hate-outside-israeli-embassy/
In dem thread ist Ian zugange, doch mittlerweile ist auch Gamil wieder da und da ist es wohl nur noch was für’s Stammpersonal bzw. Leute mit einem sehr verqueren Sinn für Humor. (ich vermute, Gamil ist nicht echt, sondern ein Provokateur aus welchem Lager auch immer)
Die EDL ist die English Defense League und die Debatte geht darum, ob man sich von Leuten, deren Gründer wohl Verbindungen zum Hooligan-Milieu hatten, als anständiger Jude helfen lassen darf. Die EDL hat sich aus Empörung darüber gegründet, daß Muslime und/oder Asians die Särge britischer Soldaten beschimpft haben.
Ich bin rundum unentschlossen, nicht zuletzt, weil wir ja mal einen Außenminister aus’m Steinewerfermilieu hatten, dessen Partei gerade den ersten Ministerpräsidenten stellt und die EDL ist jetzt wohl gerade etwas über ein Jahr alt und natürlich sehr attraktiv für „Tätowierte“. Die Frage wird also sein, schaffen sie den Weg in die Respektabilität.
[…] 10 Antworten zu dummen Phrasen bezüglich Israel […]
[…] noch weitere Begründungen für einen Friedensnobelpreis an Israel, dafür muss die Akademie nur Claudio Casula zitieren, so wie ich es jetzt […]
[…] 10 Antworten zu dummen Phrasen bezüglich Israel […]
Mir gefallen die 10 Entgegnungen. Fundiert und nicht mit einer Bessenheit geschrieben, die man heutzutage bei vielen Israelkritikern herauslesen kann. Ein elfter Punkt würde mir noch gefallen, der diese diffusen Völkerrechtsbruchsvorwürfe an Israel genauer untersucht.
Und vielleicht könnte dieses Bullshit etc. am Anfang weg, das hat etwas trotzig Affektiertes.
Hallo Herr Casula,
das ist so ziemlich das intelligenteste was ich seit langer Zeit im Internet gelesen habe.
Vielen Dank und machen sie weiter.
Das Internet benötigt mehr den je frei denkende kluge Menschen.
mit freundlichen grüßen
Bauleiter
Die Argumente sind z.T. drastisch, aber sehr treffend. Nur: Antisemitismus ist leider unheilbar.
Eine brillant geschriebene Entgegnung auf übliche „Meinungen“ über Israel. Meines Erachtens genau die richtige Art auf solche Positionen zu reagieren. Auffallend bei den (verhältnismäßig wenigen) „Kritikern“ hier ist, dass diese sich gerne an den einführenden „polemischen Stellen“ reiben, den folgenden stringenten Argumenten jedoch nichts Gewichtiges entgegenzusetzen haben.