Was bedeutet das Prinzip „Land für Frieden“? Es bedeutet, dass Israel Frieden will und die Palästinenser Land, wie Saeb Erekat dankenswerterweise recht offen unterstreicht:
Die Palästinenserführung hat drei Grundsätze zurückgewiesen, die Israels Ministerpräsident Benjamin Netanyahu als Basis einer künftigen Friedensregelung genannt hat. Der palästinensische Chefunterhändler Saeb Erekat sagte am Montag vor Journalisten in Ramallah, die Grundlagen Netanyahus seien „inakzeptabel“.
Netanyahu hatte am Sonntag während der wöchentlichen Kabinettssitzung in Jerusalem gesagt, eine Friedensregelung müsse auf drei Dingen basieren: Zum einen müssten ernsthafte Sicherheitsregelungen vereinbart und Israel als jüdischer Staat anerkannt werden. Zudem müsse die Friedensregelung das Ende des Nahost-Konflikts bedeuten: Ein Abkommen zwischen Israel und einem entmilitarisierten Palästinenserstaat.
Noch einmal zum Mitschreiben:
1. Die Palästinenser lehnen ernsthafte Sicherheitsregelungen ab.
2. Die Palästinenser weigern sich weiterhin, Israel als jüdischen Staat anerkennen.
3. Die Palästinenser streben kein Ende des Nahost-Konflikts an.
Wenn als „Diktat“ empfunden wird, was für eine friedliche Lösung des israelisch-arabischen Konflikts unabdingbar ist, wird nur allzu deutlich, dass auch die Fatah, die schließlich die Verhandlungen mit Israel führen soll, sich in 50 Jahren kein Fitzelchen „gemäßigt“ hat: Sie lehnt einen jüdischen Staat ab. Sie will eine Armee. Sie will die Option auf den nächsten und übernächsten Krieg. Man zähle 1+1+1 zusammen und schon ist klar, warum auch die nächste Runde der Gespräche nichts bringen wird, ja, warum auch die nächste Generation nicht in Frieden leben wird, so lange die Bande um Abbas und Erekat in Ramallah das Sagen hat – von Gaza ganz zu schweigen. Denn hier wie dort träumt man davon, Israel wieder loszuwerden, wenn nicht heute, dann irgendwann, mit einem eigenen Staat, einer eigenen Armee, und zwar ohne die Verpflichtung eingegangen zu sein, fortan Ruhe zu geben. Bis dahin hat man es nicht eilig mit der Unabhängigkeit, egal, ob das Volk in der dritten oder vierten Generation von der internationalen Stütze lebt, egal wie viele in Kleinkriegen verheizt werden, egal wie die Palästinenser im Exil, etwa im Libanon, darben. Diesen politischen Luxus muss man sich erst mal erlauben können. Nicht dass die Fatah-Clique ihren „Befreiungskampf“ auf dem Rücken des eigenen Volkes weiter gnadenlos durchzieht, sondern dass man ihr diese elende Tour seit jeher durchgehen lässt, das ist das eigentliche Mysterium des Nahost-Konflikts.
Claudio Casula
eisealuf
Mr. Moe
Rowlf, the Dog
Lila
»… und einem entmilitarisierten Palästinenserstaat.«
Entwaffnung bedeutet für einen Araber, der keine Hochzeit ohne MG-Geknatter feiern kann, Entmannung. Ein Staat ohne Armee wäre für Muslime schlimmer als ein Staat ohne Land.
Außerdem, wie Claudio Casula richtig bemerkt: wie sollte man die Juden, wenn man keine Armee hat, nach dem „Friedensschluss“ ins Meer treiben? Mittels „Allahu akbar“-Beschallung?
»… der keine Hochzeit ohne MG-Geknatter feiern kann ….«
ohne MP-Geknatter, du De**.
seit wann ist eine kalaschnikow eine mp? 🙂
Na ja, „Entmannung“ wäre doch auch eine Option 😉
Insgesamt ist das alles unerheblich. Es wird kommen, wie es immer war, die Palästinenser/Abbas wollen weder Frieden noch einen eigenen Staat. Ein eigener Staat würde ja bedingen, dass sie sich um alles selbst kümmern müssen wie Müllabfuhr etc.
Und wo kämen sie denn dahin, wenn sie sich nicht mehr als Opfer präsentieren können? Dann gibt es vielleicht auch nicht mehr soviel Geld aus der EU.
Und warum wird von diesem Nahost-Quartett nicht thematisiert, dass Abbas sagte, in einem zukünftigen Palästinenserstaat dürfe kein einziger Jude wohnen. In Israel dürfen aber schon Araber leben.
Fazit: Das ganze Friedensbrimborium wird enden, wie es auch Jahre davor geendet hat. Es kommt nichts dabei raus.
… Seit wann ist die Kalaschnikow ein MG?
Fachsimpeln mit Wikipedia: Das AK-47 („Kalaschnikow“) „wurde in der Terminologie der NVA als Maschinenpistole (MPi-K) bezeichnet; nach heutiger Definition entspricht sie jedoch einem Sturmgewehr. Der Begriff Sturmgewehr war in der DDR nicht gebräuchlich. Die zutreffendste Bezeichnung für diese Kombination von Waffe und Munition mit einer Mittelpatrone ist Maschinenkarabiner …“
Der Satz „Entwaffnung bedeutet für einen Araber, der keine Hochzeit ohne Maschinenkarabiner-Geknatter feiern kann …“ klingt einfach doof, und „MK-Geknatter“ verstünde niemand.
Ist aber auch egal, so lange Israel die moderneren Waffen (und eine innovative und erfolgreiche Handfeuerwaffen-Industrie) besitzt!
»… Seit wann ist die Kalaschnikow ein MG?«
Nachtrag.: Dies ist eine Antwort @ blub (August 27, 2010 um 09:19).
Zu:
Fazit: Das ganze Friedensbrimborium wird enden, wie es auch Jahre davor geendet hat. Es kommt nichts dabei raus.
Das Ziel der Friedensverhandlungen ist doch gar nicht, zu einer Friedenslösung zu gelangen. Die Palestinenser hoffen lediglich, dass die Issraelis so was wie Baustopp und weitere Zugeständnisse machen.
Die Israelis hoffen, dass die PA zumindest das Level des Terrors dadurch aktuell und Kurzfristig auf ein erträgliche Maß senkt.
Und diese Ziele sind doch für beide Seiten erreichbar. 😉
ich vermute, ganz zum schluss steckt dahinter nicht etwa die sorge der führer um ihr palästinenservolk, sondern nichts anderes als geld & machterhalt — schweizer oder was weiss ich was für bankkonten, dicke luxuskarossen und was weiss ich was noch, wahrscheinlich vergoldete krummsäbel mit blöden suren drauf.
die unverschämterweise so genannten „hilfsgelder“ fließen sicherlich großenteils in die taschen der politischen führer, ein nicht unerheblicher teil davon fließt in die taschen iranischer (regierungs)waffenhändler.
shalom. ich will mich nict immer wiederholen.
also,die friedensverhandlungen werden wie
imer ergebnislos zu ende gehen,das heisst
abbas wird es platzen lassen. mit abbas und seiner fatah,die auch gespalten ist,ist eine verhandlung überhaupt nicht möglich. abbas ist eine
randfigur geworden. ohne hamas und genossen und ohne zustimmung des iran u. syrien,wahr
scheinlich auch der türkei, können die beiden ver
handlungspartner zu hause bleiben. die führer der hamas und hizbollah sind an einem friedensvertrag garnicht interessiert. die leben in saus u. braus im arabischen ausland. warum also ändern. shalom karl
Yoel Marcus heute in Ha’aretz:
Das ganze Elend in a nutshell.
Einer Entmilitarisierung kann die Palaestinenserfuehrung unter keinen Umstaenden zustimmen. Wie sollte sie in Zukunft ihre Herrschaft ueber die Palaestinenser sichern, wenn nicht mit massiver Waffengewalt?
Tja, das wars dann wohl. Die Palästinenser warten so lange, bis es für eine 2 Staatenlösung zu spät ist. Dank Westsponsoring der Geburtenrate (UNRWA) ist das kein Problem für sie…
»… und einem entmilitarisierten Palästinenserstaat.«
Eben dieser Punkt ist tatsächlich ein Problem.
Da die Palästinenser von Ihren arabischen Nachbarn als Spielball gegen Israel eingesetzt werden und es Ihnen noch nie um das Wohl ihrer „palästinensischen Brüder“ ging, kann ich gut nachvollziehen, dass ein nackter, unbewaffneter Palästinenserstaat keine besonders ermutigende Aussicht auf eine mögliche Zukunft ist. Desweiteres führt Abbas faktisch nur Verhandlungen für die Westbank. Wenn es also auf diese Art und Weise zu einem Frieden mit Israel kommen würde, wären da immernoch die Seperatisten aus Gaza, die ihr Verhalten gegenüber „verräterischen Landsleuten“ kaum ändern werden, wenn es in der Westbank einen entmilitarisierten Palästinenserstaat geben sollte, der Anspruch auf Gaza erhebt aber keine Armee hat.
Auf der anderen Seite erscheint es völlig legitim wenn Israel sich dagegen engagiert, dass sich irgendwelche palästinensischen Terrormobs sich völlig legal bis an die Zähne bewaffnen können.
Dass alle Verhandlungen keinen Erfolg haben können, liegt also nicht allein daran, dass Israel und die Palästinenserführung nicht zusammenkommen wollen, sondern dass sie nicht können selbst wenn sie wollten.
>Man zähle 1+1+1 zusammen … und schon ist klar … Denn hier wie dort träumt man davon, Israel wieder loszuwerden …
http://www.israelnetz.com/themen/arabische-welt/artikel-arabische-welt/datum/2010/08/23/hamas-vertagt-gespraech-mit-fatah/
> „Die palästinensischen Widerstandsgruppen bestätigen ihre Ablehnung direkter oder indirekter Verhandlungen und warnen vor den gefährlichen Konsequenzen einer Politik, die darauf abzielt, die palästinensischen nationalen Rechte billig zu verkaufen“, heißt es in der Erklärung laut der Tageszeitung „Jerusalem Post“. Eine Rückkehr zu direkten Gesprächen mit Israel bedeute, sich den „amerikanischen und zionistischen Bedingungen“ zu beugen Palästinensische Widerstandsgruppen … wer hier auch immer, haben m. E. letztendlich gemeinsame Interessen:
Ihre Religion, den ja so friedfertigen Islam, wirtschaftliche Interessen und vor allem. die “ Nichtakzeptanz “ eines israelischen Staates. Soweit wäre Pessimismus angesagt.
Aber was wäre Pessimismus ohne eine Spur Optimismus 🙂
Ulrich Sahm schreibt >http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/lustlos_in_die_sackgasse/
u. a. > Im Westjordanland sind die Palästinenser stillschweigend dabei, eine blühende Wirtschaft aufzubauen, ihre Polizei zu trainieren und „Recht und Ordnung“ durchzusetzen, wie es das noch nie gegeben hat. Die Kooperation der israelischen und palästinensischen Sicherheitskräfte funktioniert im Westjordanland besser als jemals seit der Einrichtung der Autonomiebehörde unter Arafat 1993. Die meisten Straßensperren sind verschwunden und die Mauer verhindert ein Eindringen von Terroristen nach Israel. Auch im Gazasteifen hat sich die Versorgungslage seit der Lockerung der israelischen Blockade spürbar verbessert <
Dennoch frage ich mich, wie lange kann ein so gut funktionierendes " Miteinander leben " weiter oder überhaupt funktionieren, wenn Hamas und Fatah Funktionäre incl. Gleichgesinnter / Unterstützer überall auf dieser Welt, hier offensichtlich nicht wirklich ein Interesse haben ? 😦
Pat
Erstaunlich, dass es zum Frieden beitragen soll Ansprüche auf Gesamt-Jerusalem geltend machen zu wollen.
Erstaunlich, dass der Siedlungsbau zum Frieden beiträgt.
Erstaunlich, dass Blockaden vom Gaza Streifen zum Frieden beitragen sollen.
Erstaunlich, dass das Besetzen von Teilen des Golan zum Frieden beitragen soll.
Würde Israel den Friedensprozess auch nur annähernd förden wollen, hätte die Regierung alle Möglichkeiten Zeichen zu setzen. Aber das ist nicht gewollt.
Israel will keinen Frieden.
Die Israelis können froh sein, dass die Palestinenser, die Arabische Liga und die anderen Muslime im mittleren Osten zu dämlich sind und es nicht auf die Reihe bekommen sich zu organisieren. Wieder mal wird es so aussehen, als würden die Palestinenser schuld sein, dass die Verhandlungen ohne Ergebnis beendet werden weil ihr Führer zu dumm ist.
So wird es ewig weiter gehen.
Damit hat Isreal heute und für die Zukunft wieder alle Gründe Siedlungen auszubauen, Blockaden zu errichten und wegen „nichts“ sich mit Jägern und Panzern gegen die jeweils benachbarte Zivilbevölkerung zu „verteidigen“.
Was für ne Freude …
Schon die ersten vier Aussagen werfen erhebliche Zweifel an Ihrer Urteilsfähigkeit auf.
Es trägt nämlich ganz sicher nicht zum Frieden bei, eine Stadt zu teilen, und Jerusalem war schon einmal geteilt. Das war nicht schön, um es moderat auszudrücken. Übrigens hat Barak im Sommer 2000 (Camp David) die Teilung Jerusalems angeboten – und Arafat hat abgelehnt. Tja.
Nein, der Siedlungsbau trägt nicht zum Frieden bei, aber er macht ihn auch nicht unmöglich. 1. wird nur (noch) in den vier großen Blöcken gebaut, die am Ende ohnehin bei Israel verbleiben werden, 2. lassen sich Siedlungen auch auflösen (wurde im Sinai und im Gazastreifen gemacht) und 3. ist ja zumindest theoretisch denkbar, dass einige Zehntausend Siedler in einem palästinensischen Staat leben können, so wie 1,4 Millionen palästinensische Araber in Israel leben.
Gaza muss von außen kontrolliert werden, weil dort die Hamas herrscht, wie Sie vielleicht schon mal gehört haben.
Und was den Golan betrifft: Der wurde 1967 in einem Krieg erobert, den Ägypten und Syrien zu verantworten haben (zu geringen Teilen auch Jordanien). So was kommt von so was. Er wird allerdings nicht als erzieherische Maßnahme weiterhin kontrolliert, sondern so lange, bis Israels Sicherheit im Falle einer Rückgabe gewährleistet ist. Wenn man sich das Regime in Damaskus anschaut, besteht da nicht viel Hoffnung. Auch der Golan wurde übrigens längst zur Disposition gestellt, Assad lehnte ab. Nun ja.
Wie Sie es drehen und wenden: Land für Frieden. Und nicht ohne.
„Schon die ersten vier Aussagen werfen erhebliche Zweifel an Ihrer Urteilsfähigkeit auf.“
Das liesse sich aber auch trefflich über den Ausgangstext sagen. Denn wer z.B. von einem Staat verlangt, dass er sich von Haus aus entmilitarisiert, nimmt in Kauf, dass dieser schutzlos sich jedem Verbrecher ausliefert. Wenn Israel fordern würde, der Mittlere Osten solle entmilitarisiert werden, wäre die Forderung akzeptabel. Aber von einem Nachbarstaat dies zu verlangen zeigen die wirklichen Motive Netanjahus und seines Kabinetts: kein Frieden.
Was nun Jerusalem anbelangt: Sicher war die Stadt bereits einmal geteilt. Nur sind wir heute in einer anderen Zeit. Im übrigen muss es nicht auf eine Teilung hinauslaufen, wenn die Stadt internationalisiert würde und auch Israel seine Verfassungsinstitutionen in seine Hauptstadt Tel Aviv verlagern würde. Die Besetzung dieser Stadt durch Israel ist entsprechend den Plänen von 1947 ebenso rechtswidrig wie dies eine andersseitige Besetzung wäre.
Auch hier zeigt sich, dass Netanjahu kein Interesse an Friedensverhandlungen hat, was sie der Fatah vorwerfen. Und das Arafat dies 1990 abgelehnt hatte, lag entscheidend an der Tatsache, dass Israel dort weiterhin seine Hauptstadt etabliert haben wollte in Kenntnis der Tatsache, dass es damit ein Scheitern provoziert.
Siedlungsbau: Schön dass auch Sie sehen, dass diese einer Friedensregelung nicht dienlich sind. Wenn Sie aber der Ansicht sind, dass diese illegalen Siedlungen nicht einem Frieden dienlich sind, warum sollten sie dann dort bleiben? Diese Antwort bleiben Sie schuldig, zumal gerade diese Siedler alles andere als friedlich gesonnen sind, sondern eher Radikalinskis, die den Konflikt suchen und jeden Frieden, der einen Staat Palästina auch nur in Erwägung zieht ablehnen. Nicht wegen Sicherheitsbedenken, sondern aus rein ideologischen Gründen.
Gaza: An der etwas verfahrenen Lage ist Israel und der Westen nicht ganz unschuldig. Wer erst freie Wahlen fordert und dann die Wahlsieger ablehnt, weil sie ihm nicht passen, hat von Demokratie etwas missverstanden. Möglicherweise wäre die Hamas bereits längst wieder abgewählt, hätte man sie gewähren lassen. Sie hätten gezeigt, dass die Hamas kein Land regieren kann – aber mit dem Boykott hat man Trotz hervorgerufen, was ich irgendwie nachvollziehen kann. Und der Krieg gegen den Gaza wie auch das Aufbringen der „Hilfsflotte“, die Sperrung von Grenzen und usw. sind alle dazu geeignet, die Hamas weiter zu stärken.
Syrien / Golan: Das Problem hier ist aber nun, dass Israel die Verhandlungen über die Rückgabe immer zurück gestellt hat und kein Junktime zulassen will.
Man kann es drehen wie man will: Aber ein Netanjahu will keinen Frieden, weil es die Grundlage für seine Politik entzieht.
Nein. Es macht schon einen Unterschied, ob man, wie im Fall Syriens, einen Puffer (Golan) hat oder nicht. Die unmittelbare Nähe eines Staates Palästina, womöglich noch entlang der pre-67-Waffenstillstandslinien, gefährdet den Großraum Tel Aviv mehr als alles andere. Mit Jordanien und Ägypten (auch wenn das schon bald unsichere Kantonisten sein könnten) hat man immerhin Friedensverträge. Und dass Libanon und Iran bis an die Zähne bewaffnet sind, lässt sich ohnehin nicht mehr rückgängig machen. Aber man sollte verhindern, dass sie in den Besitz von Atomwaffen kommen, so wie man verhindern sollte, dass von einem noch zu gründenden Staat Gefahr ausgeht.
Jerusalem. Ja, wir sind heute in einer anderen Zeit, aber verglichen mit der Haltung von Hamas und Fatah zu den jüdischen Ansprüchen auf Jerusalem waren die Jordanier vor 60 Jahren noch moderat. Nennen Sie einen Fall, in dem eine „Internationalisierung“ funktioniert hätte. Und: Arafat hätte 2000 die Hälfte Jerusalems haben können, das ist eine Tatsache. Er hat aber Njet gesagt, weil er kein Ende des Konflikts wollte, ganz genau so, wie es noch heute mit seinen Nachfolgern der Fall ist. Also machte er eine Verhandlungslösung unmöglich, indem er weiter auf dem „Rückkehrrecht“ beharrte. Bei seiner Rückkehr aus den USA wurde er von seinen Anhängern für seine Kompromisslosigkeit als „neuer Saladin“ gefeiert. Ich hoffe doch, dieser Name ist Ihnen ein Begriff. Israel ist aber kein Kreuzfahrerstaat, der irgendwann wieder verschwinden wird. Diese Einsicht muss sich bei den Palästinensern/Arabern noch durchsetzen.
Siedlungsbau. Was hier „illegal“ ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, aber es geht vor allem um folgendes: Es gibt einen Unterschied zwischen Städten/Siedlungen, die mitten in der Westbank liegen und eine territoriale Einheit eines Palästinenserstaates tatsächlich schwierig machten, und den vier großen, grenznahen Siedlungsblöcken, die nur wenige Prozent des Landes ausmachen, in denen aber 80 Prozent der „Siedler“ leben. Diese werden am Ende dem israelischen Staatsgebiet zuschlagen werden, dessen seien Sie gewiss. Deswegen ist deren Ausbau auch ziemlich unerheblich für die Gesamtlösung. Die Frage ist, was mit den anderen Siedlungen passiert. Siedler sind übrigens in den seltensten Fällen Radikalinskis; es gibt einige, keine Frage, aber das Gros ist absolut pragmatisch und aus ganz anderen als ideologischen Gründen in die Westbank bzw. nach Judäa und Samaria gezogen.
Zu guter Letzt: Zu den „freien Wahlen“ in Palästina habe ich kürzlich mal ein paar Fakten in Erinnerung gerufen. Demokratie – was für ein schlechter Witz. Hamas war nie demokratsich, ist es nicht und wird es auch nie sein. Zweitens: Die Palästinenser haben sie im radikalen Klima der Autonomiegebiete auf den Schild gehoben, das stimmt. Jetzt müssen sie die Konsequenzen tragen. Wer ein komplett geräumtes Gebiet beherrscht und dieses als Raketenabschussrampe missbraucht, ist selbst für die Folgen verantwortlich. Sie verwechseln also Ursache und Wirkung.
Noch eines: Die Israelis haben den Konflikt schon lange satt und wünschten sich nichts sehnlicher als dass die Palästinenser endlich zur Vernunft kämen. Würde man Abbas zwingen, sich endlich mal zu bewegen – Sie würden staunen, wie weit Netanyahu ihm entgegenkäme. Weil die Israelis das wollen. Jedenfalls bekämen die Palästinenser weit mehr als die Juden bekämen, wenn die Palästinenser stärker wären. Dann bekämen die Juden nämlich: nichts.
„Die Israelis können froh sein, dass die Palestinenser, die Arabische Liga und die anderen Muslime im mittleren Osten zu dämlich sind und es nicht auf die Reihe bekommen sich zu organisieren.“
Die sind nicht zu dämlich. Die Palästinenser interessieren die anderen arabischen Staaten doch einen Sche******, abgesehen davon, dass man sie gut als Propaganda-Masse benutzen kann.
Nicht umsonst sind die Lebensbedingungen der Palästinenser in praktisch allen arabischen „Bruder“ländern deutlich schlecher und restriktiver als die der in Israel lebenden Palästinenser.
@Patricia
Wozu überhaupt verhandeln? Am friedfertigsten geht es immer zwischen den Verhandlungen zu, wenn keine amerikanischen oder europäischen Politikerpappnasen meinen, Frieden stiften zu müssen.
Schließlich versucht bei Verhandlungen immer ein Irrer, diese durch irgendeine Gewalttat zu sprengen.
So ist alles halbwegs in Ordnung. Mehr ist für die Israelis leider nicht drin.
>Wozu überhaupt verhandeln?
Ich denke, Verhandlungen sind immer noch die zivilisierte Form, Differenzen eventuell etwas abbauen zu können, denke aber auch, dass man sich von > Irren nicht beeinflussen lassen sollte 🙂
Was europäische, amerikanische u. a. Politiker 🙂 betrifft, hier ein Link zu einem Essay von Richard Herzinger …
DIE WELT: 02.07.10
Essay
Lässt der Westen Israel fallen?
Von Richard Herzinger
http://www.welt.de/die-welt/debatte/article8271028/Laesst-der-Westen-Israel-fallen.html
u. a. Letzter Absatz > Und Europa? Da es derzeit eher gegen seinen politischen und ökonomischen Niedergang ankämpfen muss, könnte es ihm irgendwann sogar einmal leidtun, Israel in einer kritischen Situation wie der jetzigen mit solch ultimativ fordernder Herablassung behandelt zu haben.
Pat
„Wozu überhaupt verhandeln?“
Über alles Mögliche: genaue Grenzziehung, Wasserverteilung, Überflugrechte und hundert andere Dinge. Nicht verhandelbar ist einzig das, was Netanyahu sehr deutlich benannt hat, und worauf mindestens 80 Prozent aller Israelis aus guten Gründen bestehen werden: Israel muss als (mehrheitlich) jüdischer Staat anerkannt werden, das bedingt eine kreative Lösung des Flüchtlingsproblems. Die Sicherheit muss gewährleistet sein, also darf keine Hamas- oder Fatah-Artillerie freie Schussbahn in die Küstenebene bekommen. Und auch die Einheit Jerusalems muss bewahrt werden. Es geht auch gar nicht anders, wie jeder weiß, der sich schon mal durch die Stadt bewegt hat. Um es noch einmal zu sagen: Aus einem Omelett lassen sich keine zwei Spiegeleier mehr machen. Besser als die Teilung (und die vollständige Vertreibung der Unterlegenen, wie 1948 durch die Jordanier geschehen) ist der Status quo allemal.
„Israel muss als (mehrheitlich) jüdischer Staat anerkannt werden, das bedingt eine kreative Lösung des Flüchtlingsproblems. “
Also irgendwie waren wir alle schon einmal weiter. Als Staat anerkannt, ja. Als religiöser Staat für wen auch immer mit der notwendigen Folge der Diskriminierung anderer Religionen: Nein.
Mit diesem „Argument“ können Leute wie Moshe Zimmermann oder Avrum Burg bei Unwissenden punkten, aber es bleibt Unfug. Es gibt nicht nur eine jüdische Religion, es gibt auch ein jüdisches Volk. Genau deswegen wurde Israel ja gegründet. Den Zahn, die Religion eine bestimmende Rolle im Staat spielen zu lassen, hat man den Orthodoxen schon recht früh gezogen (siehe Unabhängigkeitserklärung), die Frommen haben nur im Zivilrecht was zu bestimmen, und selbst diese Bastion wackelt. Hier ist der „ultrarechte“ Lieberman übrigens an vorderster Front gegen das religiöse Establishment. Die demokratische Ordnung wird nicht tangiert, Israel ist ein säkularer Staat, in dem Religionsfreiheit herrscht. Weder Moslems noch Christen, Drusen oder Bahai werden „diskriminiert“. Wenn Sie es besser wissen, müssen Sie schon Belege anführen.
„Mit diesem „Argument“ können Leute wie Moshe Zimmermann oder Avrum Burg bei Unwissenden punkten, aber es bleibt Unfug.“
Aha.
„Genau deswegen wurde Israel ja gegründet.“
Dies ist historischer Unsinn und zeugt davon, dass Ihre Geschichtskenntnisse – um es vorsichtig zu sagen – doch sehr verschwommen sind. Israel wurde gegründet, weil man nach dem Holocaust weltweit ein schlechtes Gewissen hatte und der Forderung nach einem Staat Israel nicht mehr nachgeben konnte. Das jüdische Volk als historische Tatsache ist eine Schimäre, die von Ihnen gerne verbreitet wird, aber mit der Realität nichts zu tun hat. Juden waren Teil des Volkes der Franzosen, der Deutschen etc. pp.
Jetzt gibt es – unbestreitbar – ein israelisches Volk, zu dem Menschen jüdischen und muslimischen Glaubens (und noch ein paar andere mehr) gehören.
„Den Zahn, die Religion eine bestimmende Rolle im Staat spielen zu lassen, hat man den Orthodoxen schon recht früh gezogen (siehe Unabhängigkeitserklärung),“
Dann kann also ein Muslim Präsident und Premier werden? Kehren Sie zurück in die Realität!
„Die demokratische Ordnung wird nicht tangiert,“
Da gebe ich Ihnen Recht, nur mit der kleinen Einschränkung, dass die Religion eine nicht zu unterschätzende Rolle bei der Besetzung von Ämtern spielt.
„Israel ist ein säkularer Staat, in dem Religionsfreiheit herrscht. Weder Moslems noch Christen, Drusen oder Bahai werden „diskriminiert“.“
Die Einschränkung des Zugangs zu öffentlichen Ämtern aufgrund einer anderen Religion ist dann keine Diskriminierung?
Wenn Ihre Geschichtskenntnisse im Jahr 1945 einsetzen, ist das Ihr Problem. Der Zionismus ist schon ein wenig älter; es haben zu allen Zeiten Juden im Land Israel gelebt und die erste Aliya datiert ins Jahr 1882. Dass das jüdische Volk eine „Chimäre“ sei, glauben Sie, Abi Melzer und Shlomo Sand, aber das ist einfach lächerlich. Diese Theorie wird nur dort ernstgenommen, wo man unter Nichtberücksichtigung aller Tatsachen darauf aus ist, Israels Legitimität zu untergraben.
Wirklich ärgerlich ist Ihre Behauptung, ein Muslim könne nicht Präsident oder Premier werden und der „Zugang zu öffentlichen Ämtern“ sei von der Religion abhängig. Es gibt arabische Parlamentsabgeordnete, und ich weiß definitiv auch von nichtjüdischen Ministern, Botschaftern und Richtern am Obersten Gerichtshof. Mit dem höchsten Staatsamt dürfte es – nicht nur wegen der bedenklichen staats
feindlichenkritischen Einstellung arabischer Abgeordneter wie Tibi (der übrigens zurzeit stellvertretender Vorsitzender der Knesset ist – als ehemaliger Arafat-Berater!) natürlich kritisch werden, zumal die arabischen/kommunistischen Parteien eher schwach im Parlament vertreten sind. Und auch in den zionistischen Parteien finden sich keine Araber in den vordersten Linien, die für solche Ämter infrage kämen. Das liegt aber nicht daran, dass es ihnen grundsätzlich verwehrt würde.Gefährliches Halb- und Viertelwissen in Verbindung mit großspurigen Tönen – das hört man in Deutschland ja nun nicht selten. Nur: haben wir Lust, diese Töne auf unserem Blog zu hören? Was mich betrifft: Immer weniger.
„Das jüdische Volk als historische Tatsache ist eine Schimäre, die von Ihnen gerne verbreitet wird, aber mit der Realität nichts zu tun hat.“
Nun, vielleicht hätte man das den Juden irgendwann in den letzten paar Jahren einfach mal sagen sollen? Immerhin wurden die schon als Volk verfolgt und mit Ausrottung bedroht, als viele der heutigen Völker noch auf Bäumen saßen… wenn die Juden kein Volk sein sollen, wie bitteschön ist dann ihre Definition von Volk!? Aber vermutlich plappern sie einfach irgendetwas nach.
Richtig lustig wird es allerdings dann, wenn im gleichen Atemzug die angeblichen Rechte eines „palästinensischen Volkes“ eingefordert werden.
Aber selbst wenn es so wäre und es „nur“ ein israelisches Volk gäbe – hat dieses israelische Volk dann nicht ein Recht darauf, nicht als Minderheit in einem mehrheitlich arabischen Staat leben zu wollen? Überhaupt, warum sind arabische Staaten OK, sogar muslimisch-arabische Staaten, aber ein jüdischer Staat soll abwegig sein!?
„Das jüdische Volk als historische Tatsache ist eine Schimäre, die von Ihnen gerne verbreitet wird, aber mit der Realität nichts zu tun hat. “
Ja, das liebe ich, wenn Nichtjuden uns erzählen wollen, was wir sind und dann noch so dreist lügen. Historisch völliger Blödsinn ist das was Sie uns hier verkaufen wollen.
Der Herr ist aber der Ansicht, alles besser zu wissen. Wir haben uns darauf verständigt, die sinnlose Diskussion abzubrechen.
@Claudio Casula
ist vielleicht auch besser so. Ich vermute er stützt sich auf Sand. Dass dessen Thesen aber schon längst widerlegt sind, bekommen diese Bestimmer: „Was Juden sind, bestimme ich“ nicht mit.
Mir ist wohl klar, dass es seit biblischen Zeiten das Volk der Juden gibt, aber die moderne Definition der Juden als Volk ist so einfach nicht, sondern stellt sich – jedenfalls für „Außenstehende“ – durchaus kompliziert dar.
Das beginnt schon damit, dass das Kind eines jüdischen Vaters, dessen Mutter nicht jüdisch ist, ebenfalls kein Jude ist, weil die jüdische Zugehörigkeit nur mütterlicherseits weitergegeben wird (Matrilinearität) – es also dem jüdischen Volk nicht angehört. Das Kind kann aber den jüdischen Glauben annehmen (was Konversionswilligen nicht geschenkt wird) und dadurch im jüdischen Volk Aufnahme finden – ist daher die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk nicht doch durch die Religion bestimmt?
Und der Staat welchen Volkes ist Israel? Der Staat des „israelischen Volkes“ (nicht zu verwechseln mit dem biblischen Volk Israel = Israeliten = Volk der Juden), von dessen Bewohnern dann die Angehörigen des jüdische Volkes nur eine Teilmenge wären? Gibt es denn ein „israelisches Volk“, dessen Staat Israel ist (so wie Frankreich – noch – der Staat des französischen Volkes, Deutschland noch der des deutschen Volkes ist, etc.), oder ist Israel gar ein sog. „Vielvölkerstaat“?
Jedenfalls, die gängige Bezeichnung Israels als „Judenstaat“ scheint nicht zu passen, da es auch muslimische und christliche Israelis gibt.
Für Nichtjuden ist der Begriff des jüdischen Volkes – gerade im Zusammenhang mit Israel als modernem Staat – nicht einfach zu verstehen. Sei es aus Mangel an Kenntnissen, sei es, weil er sich tatsächlich nur schwer verstehen lässt.
Auch ich bin, wie ich zugeben muss, in dieser Frage unbeschlagen und daher kompetenter Aufklärung bedürftig.
„ist daher die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk nicht doch durch die Religion bestimmt?“
Religiös gesehen ja, aber Israel ist ja eben kein Gottesstaat – Schau mal hier – Erwerb der israelischen Staatsangehörigkeit:
http://www.israswiss.net/israswiss/staatsbuerger/index.html
@ willow (am August 29, 2010 um 08:07):
Also ist die Bezeichnung „Judenstaat“ für Israel jedenfalls zu eng und daher falsch.
Noch immer offen ist die Frage, was man heute (unabhängig von biblischer Überlieferung, den sieben Stämmen Israels etc.) unter dem „jüdischen Volk“ zu verstehen hat. Vielleicht so eine Art Weltgemeinschaft aller Juden, vergleichbar mit der muslimischen Ummah? Das wäre dann natürlich eine religiöse Definition, die sich von dem üblichen Volks-Begriff unterscheidet.
Wie versteht ein moderner, säkular ausgerichteter Jude unter dem „jüdischen Volk“ (falls er denn eine konkrete Vorstellung davon hat)?
Sorry:
… Was versteht ein moderner, säkular ausgerichteter Jude unter dem „jüdischen Volk“ (falls er denn eine konkrete Vorstellung davon hat)?
@Malte
Lies dir mal diesen Tread durch… anfang geht es um Sarazzin, später eigentlich nur um deine Frage:
http://rungholt.wordpress.com/2010/08/30/ball-flachhalten/#comment-32131
Sehr interessant fand ich z.B. dies hier, da geht es um die *in Israel* aufgewachsenen Kinder aus der Ehe zwischen einem säkularen Israeli und seiner deutschen Frau:
„Und ehrlich gesagt: Deine Kinder brauchen nur den „Stempel“, mehr nicht. Sie sind auch jetzt schon erheblich viel jüdischer als jeder große Rabbiner, der in, sagen wir mal, den USA aufgewachsen ist. Wenn es in meinem Ermessen läge, gölten sie auch jetzt schon als Juden. Ich glaube auch, sehr viele in Israel würden deine Kinder nicht als Nichtjuden betrachten oder behandeln, wenn sie es überhaupt merken könnten (was sie wohl nicht machen können?).“
Bemerkenswert deine Erklärungsgeduld mit Benson (da er ja mit MSM-Vorurteilen nur so um sich schmeißt). Muss tatsächlich an deiner journalistischen Professionalität liegen.
Sternstunden des Journalismus: Die Ägypter sperren einen israelischen Beduinen ohne Anklage und Verfahren jahrzehntelang ein, ein israelischer (jüdischer) Anwalt kümmert sich pro bono um den Fall, aber wenn man den Artikel von H.-C. Rößler in der F.A.Z. liest, glaubt man, daß die eigentlichen Schuldigen die Israelis sind, weil die aus purem Rassismus zu wenig für ihn tun.
»… und einem entmilitarisierten Palästinenserstaat.«
Wer kann sich denn wirklich vorstellen, dass die Palästinenser diese Forderung jemals erfüllen werden?
Wenn Israel Angst vor einer palästinensischen Armee hat, warum wird dann überhaupt verhandelt?
Wir wären schon ein Stückchen weiter, wenn man die Suche nach Frieden über Friedensverhandlungen endlich fallen lassen würde.
Darüber könnten sich Israelis und Palästinenser tatsächlich einig werden (sie sind schließlich nicht verpflichtet für die Weltgemeinschaft absurdes Theater zu spielen).
Ich weiß nicht genau, ob man sich mit der Forderung nach der „Entmilitarisierung“ nicht selbst ins Bein schießt: Sollte es tatsächlich irgendwann eine palästinensische Führung geben, die mit staatlichen Institutionen betraut werden kann, sollte die besser ein Militär haben, um den Laden zusammenhalten zu können und das Gewaltmonopol zu gewährleisten. Alles andere würde doch auch den Israelis nichts nützen.
Der Libanon ist nicht mal ein entmilitarisiertes Land, aber die Regierung ist dort trotzdem zu ängstlich sich der Proxy-Armee anzunehmen, die der Iran auf ihrem territorium unterhält und zwar weil im Falle eines Kampfes wohl keinesfalls feststehen würde, dass die libanesische Armee als Sieger daraus hervorgeht. Und so begnügt man sich damit, dass Libanon der komfortabelste failed state der Welt ist, die Konsequenzen muss ja nur Israel ausbaden, solange man still hält.
Sollte es wirklich mal einen palästinensischen Staat geben, wird der durch Jahrzehnte geschürte Hass nicht von heute auf morgen verschwinden bzw. wird versuchen sich neue Institutionen zu organisieren, wie damals, als die Fatah sich soweit zu mäßigen schien, dass sie für einen Großteil der Palästinenser nicht mehr repräsentabel war und diese sich der Hamas zuwanden. Ich bin sicher, ein eventueller gemäßigter palästinensischer Staat hätte mit ähnlichen „alternativ-Institutionen“ und „Staaten im Staate“ zu kämpfen.
@Roithamer
„Wer kann sich denn wirklich vorstellen, dass die Palästinenser diese Forderung jemals erfüllen werden?“
Tatsächlich ist es eigentlich unnötig, einen entmilitarisierten Staat Palästina zu fordern … da weder die arabischen Nachbarn noch die PLO und schon garnicht Hamas jemals Israel als (mehrheitlich) jüdischer Staat anerkennen werden, ist das Ganze tatsächlich eine Farce – denn über eigentlich alles Andere ließe Israel mit sich handeln.
Vobei etlichen Pro-Palästina-Aktivisten der Unterschied zwischen „Handeln“ und „Verschenken“ nicht klar zu sein scheint…
natürlich: als (mehrheitlich) jüdischen Staat anerkennen…
😉
Apropos Verhandlungen: Dafür braucht man immer zwei Seiten.
Abbas hat sein Januar kein Mandat mehr und Fayyads Partei des Dritten Wegs hat im Parlament genau 1 Sitz.
Seine Regierung wurde vom palästinensischen Parlament nie offiziell anerkannt.
Die Friedensverhandlungen mit Israel müßten laut Verfassung mit 12 Stimmen des PLO Exekutiv Kommitees abgesegnet werden. Dumm das nur 9 anwesend waren.
Diese neue Verhandlungsrunde dient nur der Befriedigung von Obamas „feuchten Träumen“.
Quelle: http://www.hudson-ny.org/1502/abbas-fayyad-mandate
[…] Noch einmal zum Mitschreiben: 1. Die Palästinenser lehnen ernsthafte Sicherheitsregelungen ab. 2. Die Palästinenser weigern sich weiterhin, Israel als jüdischen Staat anerkennen. 3. Die Palästinenser streben kein Ende des Nahost-Konflikts an. Haben die Herrschaften selbst deutlich zu verstehen gegeben. […]
[…] the murderers and those who sent them. This is likely an attempt by terrorist lowlifes to stymie the diplomatic process and to hurt the chances of the talks opening in Washington. (…) On the opposite side of the […]
Wenn als „Diktat“ empfunden wird, was für eine friedliche Lösung des israelisch-arabischen Konflikts unabdingbar ist, wird nur allzu deutlich, dass auch die Fatah, die schließlich die Verhandlungen mit Israel führen soll, sich in 50 Jahren kein Fitzelchen „gemäßigt“ hat: Sie lehnt einen jüdischen Staat ab.
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Fragt sich nur, warum Obama und sein Chefunterhändler Mitchell das nicht kapieren wollen.
Wir können uns einen Reim darauf machen.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und erinnere mich an ein Statement Netanhayus, bevor er Ministerpräsident wurde. Ich gebe es einigermaßen sinngemäß wieder:
Wenn die USA uns nicht verteidigen – und davon ist leider auszugehen – werden wir das iranische Atomprogramm selbst stoppen müssen
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Wir sind jetzt an diesem Punkt angelangt, weil Obama einen pro-islamischen Kurs eingeschlagen hat.
Was bleibt?
Obama verliert bei den Kongresswahlen in zwei Monaten haushoch, oder: er setzt sich durch und setzt seine verheerende Außenpolitik fort, die nur ein Axiom kennt: „Demut“.
Die Frage bleibt, ob das Axiom „Demut“ einer demokratischen Supermacht wie den USA angemessen ist. Vielleicht eher das Axiom „Erniedrigung“ bei diesem Schleimgang.
Ich hoffe dennoch auf die Selbstheilungkräfte der amerikanischen Demokratie.
Wern wir wir darauf nicht mehr bauen können ist Europa auch futsch.
So einfach ist das.
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[…] Delegationsleiters offenbar genau dieselben Gedanken in den Kopf geschossen sind, bereits kompakt und knackig erledigt: Noch einmal zum […]