Jetzt wird Tacheles geredet! Unser Lieblingsdozent Dan Schueftan, bekannt für seine klaren Worte, die gern in die (bzw. der) Öffentlichkeit getragen werden dürfen, ist wieder im Lande, um beherzt auszuteilen. Näheres steht hier. Münchner, Hamburger und Berliner haben das große Los gezogen, für alle anderen lohnt sich aber auch eine längere Anreise.
Und wer Schueftan live verpasst, hat ja immer noch SoE. Wir werden berichten.
Nachfolgend die Einladung zur Veranstaltung in Berlin.
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Eskalation in Nahost?
Israel in einer Region im Umbruch
Dr. Dan Schueftan (Israel) im Gespräch mit Prof. Lars Rensmann über Israel und die aktuellen Entwicklungen im Nahen Osten.
Freitag, 18.11.2011, 19.00 Uhr
Robert-Koch-Saal, Dorotheenstr. 96, 10117 Berlin.
Der Anfang des Jahres hoffnungsvoll gefeierte „arabische Frühling“ ist einer weit dunkleren Szenerie gewichen. Statt Freiheit und Demokratie drohen sich in Nahost vor allem islamistische Kräfte durchzusetzen. Der israelisch-palästinensische Konflikt steht vor einer neuen Eskalation, die Palästinensische Autonomiebehörde strebt unbeirrt eine internationale Anerkennung als Staat an, während in Gaza der Islamische Jihad der Hamas Konkurrenz macht. Schließlich treibt die Islamische Republik Iran unbeirrt ihr Atomprogramm voran, und es gibt Anzeichen für einen Militärschlag gegen den Iran. Wir laden Sie herzlich ein, diese Entwicklungen mit einem der international angesehensten israelischen Sicherheitsexperten zu diskutieren.
Dr. Dan Schueftan ist Direktor des Zentrums für Nationale Sicherheitsfragen an der Universität Haifa. Seit drei Jahrzehnten gehört er zu den Beratern der israelischen und anderer Regierungen. Er tritt regelmäßig in internationalen Medien auf und hat in seinen Büchern u.a. einflussreich für den einseitigen israelischen Rückzug aus Gaza plädiert.
Gesprächsführung: Dr. Lars Rensmann, DAAD Professor an der University of Michigan und Permanent Fellow am Moses Mendelssohn Zentrum. Jüngste Veröffentlichung u.a. Politics and Resentment: Antisemitism and Counter-Cosmopolitanism in the European Union (2011, mit Julius H. Schoeps).
Veranstaltung in deutscher Sprache!
Anmeldung bitte unter info@mideastfreedomforum.org
Eine Veranstaltung im Rahmen der Berlin Middle East Talks (B’EMET) von Scholars for Peace in the Middle East (SPME) und dem Mideast Freedom Forum Berlin (MFFB).
Claudio Casula
eisealuf
Mr. Moe
Rowlf, the Dog
Lila
Ich habe mehrmals das Vergnügen gehabt, Dan zu hören und mit ihm zu sprechen. Er ist eloquent und scharf und hat einen gewissen sarkastischen Humor, der manchen Menschen extremes Magengrummeln bereitet. Er liebt es geradezu, wenn naive Europäer ihm ins Messer laufen. Zweifelsohne weiß er, wovon er spricht. Auf jeden Fall hingehen und ein paar schwierige Fragen vorbereiten!
Dr. Dan Schueftan hat in seinen Büchern einflussreich für den einseitigen israelischen Rückzug aus Gaza plädiert.
Wahrlich eine politische Glanzleistung.
Der Rückzug aus Gaza war ja auch richtig. Falsch war nur, auf den erstbesten Raketenangriff nicht sofort so zu reagieren, dass den Urhebern die Lust auf einen zweiten umgehend verging.
Die Raketen sind eine Folge des Rückzuges, für den Dan Schueftan sich eingesetzt hat.
Korrekt. Aber wie ich sagte: Der Fehler war, diesen Raketenbeschuss nicht sofort und konsequent unterbunden zu haben. Wenn die Katze weg ist, tanzen die Mäuse auf dem Tisch. Da hätte eben die Pranke zum Einsatz kommen müssen. Jede Wette, dass dann keine zweite Rakete abgefeuert worden wäre. Schon gar keine hundertste oder tausendste.
Was das „wer überlegt, ob sich die Anreise lohnen könnte“ angeht: Freund Google behauptet, es gäbe noch weitere Veranstaltungen in München und Hamburg – handelt es sich dabei um andere Vorträge oder werden die hier nicht beworben, weil sie unter der Woche liegen? (Oder vielleicht hab ich mich ja auch einfach nur verlesen, das ist immer eine Möglichkeit.)
Teilen Sie uns doch bitte einfach die weiteren Termine mit! Die Dankbarkeit unserer Leser ist Ihnen gewiss.
Fein, ich gebe mich der Sünde des ungeprüften Zitierens hin: „Dr. Dan Schueftan wird am 16.11.2011 in München sprechen […]. In Hamburg wird er am 17.11.2011 um 20.30 Uhr in der Jüdischen Gemeinde, Grindelhof 30, sprechen.“ (Quelle: s. o. bei Ihrem Text, Mideastfreedomforum)
Ich hatte hinter dieser Weglassung aus irgendeinem Grund Absicht vermutet, dabei wird es wohl nur eine Aktualisierung sein…
„Statt Freiheit und Demokratie drohen sich in Nahost vor allem islamistische Kräfte durchzusetzen.“
Also gehört Islam und Demokratie doch nicht zusammen? Schauen Sie in die Türkei und schauen Sie auf das Ergebnis in Tunesia und Sie sehen, dass Ihre plakative These ebenso falsch wie dumm ist.
„Der israelisch-palästinensische Konflikt steht vor einer neuen Eskalation, die Palästinensische Autonomiebehörde strebt unbeirrt eine internationale Anerkennung als Staat an …“
Irgendwie erscheint dies deren gutes Recht zu sein für die Anerkennung ihres Staates einzutreten. Und scheinbar sehen dies auch ein Großteil der internationalen Gemeinschaft so, die beispielsweise für die Aufnahme in die UNESCO gestimmt haben und auch die Aufnahmeanträge in weitere Organisationen befürworten werden.
Das war nicht „unsere These“ sondern eine Formulierung des Veranstalters, für die wir gewiss nicht haften.
Zum anderen Thema: Klar darf man für die Anerkennung eintreten. Nur gab es da mal eine Abmachung, und die spiegelt den Kern des Nahostkonflikts wider: Palästinensische Eigenstaatlichkeit ja, wenn Israel als Heimstatt der Juden anerkannt wird. Eine gütliche Trennung mit Kompromissen auf beiden Seiten, damit in Zukunft wenn nicht Ruhe, dann doch mindestens ein friedliches Nebeneinander gewährleistet ist. Land für Frieden. Die Weigerung der Palästinenser, ernsthaft mit Israel zu verhandeln, geschweige denn Israel als jüdischen Staat anzuerkennen; stattdessen auf Grenzen zu bestehen, über die keine Einigung erzielt wurde und sich das „Recht“ darauf lieber von China, Gabun und Guatemela bestätigen zu lassen als mit dem Nachbarn, von dem man das Staatsgebiet will, zu Potte zu kommen – all das ist ein Rezept für fortwährenden Konflikt, gewiss aber nicht für Frieden und Koexistenz. Da liegt der Hase im Pfeffer. Die Staaten, die für die Aufnahme in die UNESCO gestimmt haben, haben damit gegen den Friedensprozess votiert, und es ist nur konsequent, diesen Zirkus nicht mitzumachen.
Hier liegen gleich mehrere fundamentale Fehler
1. In den Bedingungen zu den Osloer Verträgen war festgelegt, dass Israel als Staat anerkannt wurde. Dies haben die Palästinenser getan. Erst Netanjahus Regierung hat dies auf einen jüdischen Staat ausgedehnt – aber was soll dann mit den israelischen Arabern geschehen, die sich dann wie Fremde im eigenen Land fühlen müssten? Bereits deshalb ist eine solche Förderung Unsinn.
2. Das Gebiet, welches die Palästinenser zu ihrem Staatsgebiet erklärt haben (Grenzen von 1967) gehört nicht Israel und deshalb muss es auch nicht gnadenhalber darauf verzichten.
3. Die israelische Regierung – die aktuelle wohlgemerkt – hat aus innenpolilitischen Gründen kein Interesse an einer Lösung, die einen palästinensischen Staat zur Folge hat. Selbst der sonst so israel-freundliche US-Präsident (und zwar sowohl Bush wie Obama) waren ziemlich säuerlich auf die immer höher geschraubten Forderungen der Tel Aviver Regierung. Das Palästina nun die Staatlichkeit erklärt hat, ist eine Folge einer solchen Weigerung.
Sie verkennen auch, dass nicht China, Gabun und Guatemala die Staatlichkeit geben, sondern die Palästinenser. Dass rund zwei Drittel der Welt diese Staatlichkeit anerkennen, sollte jedoch auch Israel zu denken geben. Man kann nicht gegen die Realität permanent anrennen.
Das Israel sich aus der Unesco zurück zieht, ist sein gutes Recht – ob dies ein kluger Schluss ist, jedoch zweifelhaft,
1. Israel versteht sich seit jeher als jüdischer Staat, und das beeinträchtigt die Rechte der Nichtjuden in keiner Weise. Ein Fünftel der Israelis sind Nichtjuden, und daran wird sich nichts ändern. Von den Palästinensern muss aber nicht weniger verlangt werden als diese Anerkennung, sonst ist der nächste Versuch der Palästinenser, Haifa und Yafo mit Gewalt zu holen, nur eine Frage der Zeit.
2. Die „Grenzen“ von 1967 waren Waffenstillstandslinien, und das auch noch zwischen Israel und Ägypten bzw. Jordanien, daraus können die Palästinenser ganz schlecht eigene Ansprüche anmelden. Was man nicht besitzt, darauf kann man auch nicht „verzichten“. Der Grenzverlauf wird sich an den Realitäten des 21. Jahrhunderts orientieren.
3. Obama war es, der durch die Forderung nach einem vollständigen „Siedlungsstopp“ Abbas auf einen hohen Baum gejagt hat, von dem der jetzt nicht mehr herunterkommt. Eine hirnrissige Aktion, was ihm wohl inzwischen selbst dämmert. Die israelische Regierung, die in den Kernfragen für die große Mehrheit der Bevölkerung spricht, sitzt übrigens in Jerusalem und nicht in Tel Aviv.
Ob zwei Drittel der Staaten die PLO unterstützen oder sieben Achtel, muss Israel nicht zu denken geben. Die Israelis sind es, die über ihr Schicksal bestimmen, die Zeit der Schutzjuden ist vorbei. Daran wird man sich gewöhnen müssen. Es handelt sich hier um existenzielle Fragen, und wie man darüber in Caracas denkt oder in Ouagadougou, kann doch nicht ernsthaft relevant sein.
Wir haben hier übrigens keine Lust, jedesmal dieselben Plattitüden widerlegen zu müssen. Wer die israelische Regierung in Tel Aviv vermutet oder Grenzen nicht von Waffenstillstandslinien zu unterscheiden vermag, muss sich dringend das nötige Grundwissen draufschaffen. Oder aufs Mitquatschen verzichten.
Ich begrüsse es sogar ausserordentlich, dass Israel über sein eigenes Schicksal bestimmt, so wie jedes andere Volk über sein eigenes Schicksal bestimmen können muss. Denn was Israel zu Recht für sich reklamiert, gilt selbstverständlich ebenfalls für die Palästinenser
Dies ist aber auch genau die fehlerhafte Annahme Ihrerseits: Die erfolgte Gründung des Staates Palästina wird in erster Linie von jenen entschieden und diese haben entschieden. Nichts anderes habe ich gesagt und deshalb war die Gründung des Staates Palästina auch nicht von der Zustimmung einer auswärtigen Regierung abhängig. Nur: dieser Staat wird eben von zwei Dritteln der Staatenwelt anerkannt und da sind auch nicht ganz unbedeutende Staaten wie beispielsweise die BRIC´s dabei. Die Welt hat ihr Zentrum weder in Europa (was für Europäer immer schwerer wird zu akzeptieren) noch in den USA noch in Tel Aviv. Man nennt dies auch multipolare Welt.
Was nun die Anerkennung als „jüdischer Staat“ anbelangt (ich sehe, dass Sie die Anerkennung als Staat bereits bereits akzeptiert haben): Es ist schon ein Unterschied, ob ich eine nicht ganz unbedeutende Minderheit (zu der neben Arabern u.a. auch einige Christen zählen) zu Menschen zweiter Klasse mache. Nichts anderes ist es aber, wenn ich die Religion der Mehrheitsbevölkerung in das Staatsverständnis verankere. Mich würde interessieren was Sie sagen würden, wenn Deutschland zu „BRD“ noch ein „C“ für „Christliche“ – oder sogar „K“ für „Katholische“ – hinzusetzt.
Dies hat aber noch ganz andere Folgen, nämlich den Zugang zu Staatsämtern. Diese wären auch weiterhin an die Religion gebunden und würden einen nicht unbedeutenden Bevölkerungsteil ausschliessen.
Und: Wie Ihnen sicher bekannt ist, sind die Geburtenraten der arabischen einiges höher als der jüdischen (und christlichen) Bevölkerung. Wie soll dies eigentlich einmal aussehen, wenn sich die Mehrheitsverhältnisse umkehren? So ganz unwahrscheinlich ist dies nicht.
Und nun zu Obama (und auch Bush): Richtig, er hat den richtigen Siedlungsstopp verlangt. Denn wer verhandeln will, kann nicht gleichzeitig in Stein gemeisselte Fakten schaffen. Er hat bisher keinerlei Anzeichen erkennen lassen, dass er dies für falsch hielt oder heute hält; im Gegenteil war doch um einiges säuerlich auf die Siedlungsprojekte des Herrn Premier.
Entschieden ist noch gar nichts. Einen Palästinenserstaat wird es nämlich erst geben, wenn es entsprechende Abmachungen gibt. Einen revanchistischen Staat, der meint, Ansprüche auf das Territorium des Nachbarlandes stellen zu dürfen, ist jedenfalls ein todsicheres Rezept für Krieg. Israel hat verständlicherweise keine Lust darauf, einen Raketen sammelnden Fatah- oder Hamas-Staat in Rufweite zu begrüßen, der immer noch auf Haifa und Ramle schielt.
Stichwort BRICs: Russland und China sind Ano- bzw. Autokratien, die selbst alles andere als zimperlich sind, wenn es um ihre Interessen geht. Sie sind es auch, die ihre schützende Hand über Schurkenstaaten wie Syrien und Iran halten. Solche Staaten, so „bedeutend“ sie auch sein mögen, werden Israel nicht in existenzielle Fragen hineinreden dürfen.
Zum Thema jüdischer Staat: Hier liegen Sie völlig daneben. Weder sind die arabischen Christen und Muslime in Israel Bürger zweiter Klasse, auch wenn das gebetsmühlenartig behauptet wird, noch beabsichtigt Israel mit dem Beharren auf Anerkennung als (mehrheitlich) jüdischer Staat bzw. historische Heimstatt der Juden irgendwelche Bösartigkeiten. Noch einmal: Es geht darum, dass die Araber endlich auch den jüdischen Anspruch auf das Land anerkennen müssen. So weit sind sie immer noch nicht. Und so lange ist der nächste Krieg nur eine Frage der Zeit.
Weiterhin: Der Staat Israel versteht sich seit seiner Gründung (Unabhängigkeitserklärung!) als jüdischer Nationalstaat, der anderen Bevölkerungsgruppen volle bürgerliche Rechte gewährt. Und die haben sie, denn Ihre Behauptung, Nichtjuden hätten keinen Zugang zu Staatsämtern, ist völliger Humbug. Es gab bereits arabische Minister, es gibt arabische Botschafter, arabische Richter am Obersten Gerichtshof etc.
Auch Ihre Überlegungen zur demographischen Entwicklung zeugen nicht von überbordender Sachkenntnis. Der Anteil der Araber liegt trotz leicht höherer Geburtenrate ziemlich konstant bei gut 20 Prozent – seit Jahrzehnten. Auch jüdische Israelis bekommen Kinder, und für das gesunde Verhältnis sorgen auch Einwanderungswellen. Dass die PLO wider alle Vernunft darauf beharrt, Millionen Palästinenser mittels „Rückkehrrecht“ nach Israel (und nicht in einen Palästinenserstaat!) zu bringen, um dieses Verhältnis umzustürzen, spricht Bände. Dass ihre vorgeblichen Freunde im Westen sie nicht drängen, endlich darauf zu verzichten, auch.
Zu Obama: Seine Haltung in der „Siedlungsfrage“ ist vollkommen gaga; Israel baut seit Jahren nur noch dort, wo man auch bleiben wird (Jerusalem, große Siedlungsblöcke nahe der Green Line). Das wissen auch die Palästinenser , ihre künstliche Aufregung ist daher besonders lächerlich.
Und jetzt sag ich´s zum zweiten und letzten Mal: Wir haben weder Lust noch Zeit dazu, solche Selbstverständlichkeiten alle naslang neu zu betonen. Wenn Sie etwas Neues zur Diskussion beizutragen haben, sprechen wir uns wieder. Sonst nicht.
Hm, ich wundere mich gerade, wieso Sie eigentlich im pluaris majestatis sprechen. Aber vielleicht klären Sie mich einfach mal auf, wer „wir“ sind 😉
Aber zum Ernst der Lage
1) Der Staat Palästina ist nun einmal ein Faktum. Sie können selbst auch noch so sehr beispielsweise die BRIC´s mit dem berechtigten Hinweis auf die Defizite dort (in dem einen mehr, in dem anderen deutlich weniger) kleinreden. Die israelische Regierung selbst macht dies wohlweislich nicht.
Im übrigen dürfte Ihre Aussage, das die israelische Regierung dies alles nicht interessiert auch dadurch widerlegt sein, wenn man die Lobbytätigkeit einmal verfolgt.
2) Es ist etwas ganz anderes, ob sich ein Staat so versteht oder es beispielsweise konstitutionell festgeschrieben ist. Und Sie haben wohlweislich das Amt des Präsidenten oder Premier aus ihrer Aufzählung ausgelassen.
3) Sie haben Recht, dass die höhere Geburtenrate der arabischen Isralis durch eine Einwanderung von jüdischen Neueinwanderern noch ausgeglichen wird. Dies ist ändert aber nichts am demographischen Wandel, den die letzten EInwanderungswellen sind abgeschlossen und damit geht droht nunmehr das Szenario, welches ich beschrieben habe. Und in diesem Moment tritt eben das Problem auf, dass aus der Minderheit die Mehrheit wird – und dieser Problematik sind Sie ausgewichen.
4) Obamas Haltung ist „gaga“ und deshalb hat sie der israelische Premier zu verhindern versucht? Offenbar ist sie doch nicht so „gaga“ und nachdem ausser in Israel alle gegen die Siedlungspolitik (einschliesslich der ein oder anderen Stimmen in Israel selbst) dagegen gewandt haben, scheint sie nicht ganz so „gaga“ sein, wie sie darstellen.
PS: Einfach mal konkret werden 😉
Lustig, von jemandem zum Konkretwerden aufgefordert zu werden, der sich um alle von mir aufgezählten Fakten herumdrückt.
Mit „wir“ meinte ich unser Autorenteam. Wir haben hier in fünf Jahren oder mehr eine vierstellige Anzahl von Blogeinträgen verfasst, und wir können nicht jedesmal bei Adam und Eva anfangen.
Fakt ist, dass Israel das von den Palästinensern beanspruchte Gebiete kontrolliert, und ob es einen Palästinenserstaat geben wird und wann, hängt von den Umständen ab, period. Wenn Israel weiterhin Gewalt und Terror zu gewärtigen hat, wird es die Gebiete nicht räumen, also muss die PA sich endlich bewegen. Sich mit der Hamas zu verbünden ist aber gewiss der sicherste Weg, die Staatsgründung auf unbestimmte Zeit auf Eis zu legen.
Wo soll denn in Israel „konstitutionell festgeschrieben“ sein, dass ein Nichtjude weder das Amt des Regierungschefs noch des Staatspräsidenten bekleiden darf? Das ist nur eine Frage der Mehrheitsverhältnisse. Die arabischen Parteien sind weit davon entfernt, Mehrheitem zu bilden.
Wegen der Geburtenrate allein wird aus der arabischen Minderheit keine Mehrheit, soviel ist sicher. Eine Mehrheit wäre sie nur inklusive der Palästinenser in den Gebieten. Das ist ja auch der Grund dafür, warum man in Israel zu einer vernünftigen Zweistaatenlösung bereit ist.
Obamas Forderung nach Siedlungsstopp ist deshalb dämlich, weil die PA, die vorher auch ohne mit Israel gesprochen hat, jetzt nicht moderater als der US-Präsident erscheinen dürfte, selbst wenn sie es wollte. Das meinte ich mit dem hohen Baum. Tatsächlich kommt ihr diese Hürde gelegen, weil sie eh nicht ernsthaft verhandeln will. Clinton hat das inzwischen erkannt, sie hat längst zu neuen Gesprächen SOFORT aufgefordert.
Und jetzt sag ichs zum dritten und allerletzten Mal: Falschbehauptungen aufzustellen (Regierung in Tel Aviv, Nichtjuden dürfen qua Verfassung nkeine hohen Staatsämter bekleiden etc.), die jedesmal richtig gestellt werden müssen, wird nicht weiter toleriert. Dann ist unser kleiner Austausch hier beendet. Ende der Durchsage.
Ja, schon komisch dass Sie mal konkret werden sollen. Im übrigen drücke ich mich nicht um die von Ihnen als Fakten bezeichneten Annahmen, sondern diese sind nun einmal schlicht falsch.
Was nun die Gebiete anbelangt: Meinen Sie die Siedlungen mitten in Palästina?
Also ich bin da zuversichtlich, dass es recht rasch zu einer Einigung kommt. Denn weder die Minderheit europäischer Staaten noch die USA werden es dauerhaft durchhalten wollen, international ebenso isoliert wie erfolglos in dieser Frage zu agieren. Das Quartett macht ja derzeit ein ziemlich schlechtes Bild – und es wird von Tag zu Tag schlechter. Und nun gab es mal ein kleines galisches Dorf und Sie können sich damit trösten – aber dies war nun einmal eine Geschichte und eine Druide ist weit und breit nicht in Sicht.
Was Clinton und Obama betrifft: Sowohl Obama wie Clinton (und auch beispielsweise Angie Merkel) haben zu neuen Gesprächen am Tag der Rede von Abbas vor der UN-Vollversammlung aufgerufen, nachdem dieser das Aufnahmegesuch des Staates Palästina eingereicht hat. Sie haben aber unisono auch die SIedlungspolitik heftigst kritisiert und die Regierung zur Rücknahme dieser Beschlusse aufgefordert (Sie haben dies sogar hier dokumentiert).
Und nun können Sie mal ganz konkret werden: Wie stellen Sie sich denn nun vor ein „jüdischer Staat“ mit einer demographisch im Bereich des möglichen liegenden Mehrheit der israelischen Muslime? Ich darf an dieser Stelle daran erinnern, dass Sie selbst bestätigt haben, dass die demographische Bilanz bislang nur deshalb so war wie Sie richtiger Weise beschrieben haben, weil es die Zuwanderung jüdischer Emigranten gab. Also: Feuer frei, ich bin gespannt 😉
Schauen Sie sich die Statistiken an (Geburtenentwicklung bei arabischen und jüdischen Israelis), und Sie werden feststellen, dass die gar nicht so weit auseinander liegen. Sie dürfen sich dann selbst ausrechnen, wie viele Jahrhunderte es dauert, bis die Araber innerhalb der Green Line die Mehrheit haben könnten.
Schon drollig, dass diesem liberalpublius ein juedischer Staat saeuerlich aufstoesst, waehrend er dem Entstehen eines Staates mit Islam als Staatsreligion und der Schariah als primaerer Gesetzesgrundlage freudig entgegenblickt – so sieht es jedenfalls der Verfassungsentwurf („Palaestinian Basic Law“) der palestinaensischen Autonomiebehoerde vor, der bereits 1997 vom Parlament verabschiedet wurde. Heuchelei nenne ich so etwas.
Abgesehen davon ist „juedisch“ natuerlich nicht nur die Bezeichnung einer Religion, sondern auch eines Volkes (denn vom „juedischen Volk“ hat wohl jeder schon mal gehoert, Bezeichnungen wie „DAS christliche Volk“, „DAS islamische Volk“ sind mir hingegemn noch nicht untergekommen). Und auch wenn liberalpublius einem in den 1960er Jahren erfundenen Volk das Recht auf einen eigenen Staat zugesteht, fuer das juedisch Volk gilt das lange noch nicht. Heuchelei, sagte ich ja.
Ach ja, „Palestinian Basic Law“: Daraus geht auch hervor, dass die Palaestinenser sich nicht mal als Nation verstehen und langfristig gar keinen eigenstaendigen Staat wollen, sondern Teil eines arabischen Grossstaates sein wollen. Wozu sie dazu dazu das Westjordanland brauchen, insbesondere, wenn man bedenkt, dass rund 60% des ehemaligen palestinaensischen Mandatsgebiets heute schon arabisch kontrolliert sind (besser bekannt als „Jordanien“) – das sollte einen schon verwundern.
Demokratie heißt, dass man eine Regierung sowohl wählen, als auch ABWÄHLEN könnte. Nicht mehr und nicht weniger. Die Macht des Volkes eben. Die Geschichte zeigt aber, dass eine ABWAHL eines islamistischen Regierung im Praxis nicht durchführbar ist. Oder kann man ein Land nennen, in dem unblütig eine islamistische Regierung abgewählt hat? Demzufolge ist die Wahl einer islamistischen Regierung zwar eine demokratische Willensbildung des Volkes aber auch die letzte. Dann hat das Volk seine Geschicke aus dem Hand gegeben. Ähnlich ist im Fall einer faschistischen resp. kommunistischen Regierung: sie wird oft (nicht immer) einigermassen demokratisch an die Macht gebracht und setzt sich dort fest wie eine Bettwanze. Mit demokratischen Mittel ist sie kaum zu vertreiben. Es war ein historischen Wunder, dass die Völker des Osteuropas ihre kommunistischen Herrscher einigermassen gewaltlos von der Regierungsstuhlen vertrieben haben. Nur den transsylvanischen Kondukator hatte man erschiessen müssen. Aber ob man eine demokratisch gewählte Hamas-Regierung abwählen kann ist fraglich. Daher bin ich ziemlich skeptisch, wenn man die Wörter Demokratie und Islam zusammen bringt. Das Endet in einer Islamofaschistischer Diktatur.
„Oder kann man ein Land nennen, in dem unblütig eine islamistische Regierung abgewählt hat? “
Hm, jetzt haben Sie aber nicht aufgepasst
1) Da wäre z.B. die Türkei mit mehreren Regierungswechseln.
2) Da wäre im übrigen auch der Iran – da hat es Wahlen gegeben und diese haben einen Regierungswechsel herbeigeführt. Deshalb muss ich diese ja nicht begrüssen …
3) Da gab es Pakistan und da gab es Indonesien.
3) Und da gab es die Arabellion – da folgten die Wahlen durch die Abstimmung mit den Füssen.
So jetzt werden Sie einwenden, sie haben nach einer islamistischen Regierung gefragt. Da haben SIe natürlich recht. Jetzt müssten Sie aber erstmal verraten, wo Sie eine islamistische Regierung sehen und Sie werden irgendwie nicht fündig werden. Aber suchen Sie mal – ich warte gespannt 😉
Einen vom Pferd erzählen, aber im Brustton der Überzeugung – das hat was!
Aber mal im ernst: Sie wollen bestreiten, dass erdogans AKP islamistisch ist? Und dass die Mullahs im Iran islamistisch sind? Und dass in Pakistan Islamisten hinter der Regierung stehen?
(Quelle: Wikipedia)
Sie müssten uns schon verraten, wo in den genannten Ländern keine Islamisten regieren. Und zweitens, wo Islamisten schon mal die Macht abgegeben hätten. Und dann noch vielleicht, ob Sie nicht selbst bei den „Wahlen im Iran“ aufgelacht haben.
Noch eine Durchsage: In den nächsten Tagen liegt eine Menge an, voraussichtlich wird der Kommentarbereich erst am Wochenende wieder eingesehen. Noch einmal die Bitte, sich an die schon einmal formulierten SoE-Spielregeln zu halten. Ansonsten übernehmen wir keine Garantie für die Freischaltung.
Mal abgesehen davon, dass Wikipedia noch nie eine wirklich gute Quelle für sachliche Analysen war, haben Sie ein klassisches Eigentor geschossen und übersehen, Musharaf schon einige Zeit nicht mehr im Amt ist.
Im übrigen behauptet noch nicht einmal der von Ihnen zitierte Ausschnitt, dass die erwähnten Parteien islamistisch seien, sondern islamisch geprägt. Ein kleiner, aber entscheidender und deshalb bedeutsamer Unterschied.
Stimmt, die AKP ist nicht islamistisch orientiert. Den dies würde bedeuten, dass sie den Islam aus totalitärer Sicht heraus befürwortet und eben keine demokratischen Strukturen zulassen will. Nun ist die AKP bereits – wenn ich mich nicht verzählt habe – zum dritten Mal in als frei und fair deklarierten Wahlen bestätigt worden und hat sich u.a. gegen einen versuchten Militärputsch der achso demokratischen Kräfte der Kemalisten zur Wehr gesetzt. Vergleichen Sie die AKP lieber mit der CDU in Deutschland … dann kommen Sie dem ganzen näher.
Und was den Iran betrifft: Das mag Ihnen gegen den Strich gehen, aber die Abhaltung von Wahlen ist alles andere als totalitär. Die macht die bestehenden Verletzungen von Menschen- und Bürgerrechten nicht ungeschehen – nur sollten Sie eben mit der Wahl der Begrifflichkeiten etwas mehr Sorgfalt walten lassen.
Der Unterschied zwischen islamisch und islamistisch könnte nur dann entfallen, wenn Sie den Islam generell als totalitär bezeichnen. Aber dann müsten Sie sich eben dazu bekennen – nur dass Sie damit grundfalsch liegen und leider die Realitäten verkennn.
Selbstverständlich ist die AKP islamistisch – Islamismus ist der politische Islam, und Erdogan krempelt innenpolitisch sein Land von säkular auf islamisch um (der Vergleich mit der CDU ist, mit Verlaub, lächerlich) und fährt außenpolitisch einen proislamischen und antiwestlichen Kurs.
„…die Abhaltung von Wahlen ist alles andere als totalitär.“
Nonsens. Auch Assad ließ „wählen“ und bekam über 97 Prozent, auch Hitler ließ zu Beginn noch „wählen“, und in der Deutschen „Demokratischen“ Republik gab es auch regelmäßig „Wahlen“. Das Problem ist nur: In solchen Systemen sind die Wahlen nicht frei, es gibt kein pluralistisches System, und wenn man, wie im Iran oder in den palästinensischen Autonomiegebieten, nur (maximal) die Wahl zwischen zwei antidemokratischen Lagern hat, ist das wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Der Mullahstaat und Wahlen – selten so gelacht.
@liberalpublius: Stimmt, die Islamisten haben in der islamischen Republik Pakistan zwar noch grossen Einfluss, sind aber nicht mehr in der Regierung. Zu behaupten, dieser Prozess (wie auch der Abwehrkampf gegen die Taliban in den Tribal Areas und NWFP) sei unblutig (z.B. Benazir Bhuttos Ermodung schon vergessen), dies zeugt von uebelster Menschenverachtung. Tun Sie uns den gefallen und seien Sie so ehrlich, wenigstens ihren nick in „totalitaerpublius“ zu korrigieren.
Die Französen stimmten zu um Ärger mit eigenen Moslems nicht zu provozieren. Und die Unterstützung solchen lupenreinen Demokraten wie Russen, Chinesen oder Sudanesen ist moralisch so wertvoll wie die Unterstützung von Nutten für ein Jungfrauenchor. Russen, die ihre Probleme mit Kaukasier immer mit Gewalt zu lösen versuchen, die Chinesen die seit fast 50 Jahren illegal Tibet besetzen, von Sudanesen wegen Darfur braucht man überhaupt nicht zu sprechen. Die UNESCO General Direktorin Frau Irina Bokova kann auf Ihre lange Laufbahn als engagierte Anitdemokratin und eifrige Kommunistin blicken. Die Meinung von solchen „Lichtgestalten“ des Totalitarismus ist ohne Belang. Was die Leute wie Bokova, Chavez, Castro oder der Halbanalphabet Morales im Thema Palästinenser mitzuteilen haben ist für mich so interessant wie der Einfluss von Sonnenflecken auf das sexuelles Verhalten von Ameisen.
„Was die Leute wie Bokova, Chavez, Castro oder der Halbanalphabet Morales im Thema Palästinenser mitzuteilen haben ist für mich so interessant wie der Einfluss von Sonnenflecken auf das sexuelles Verhalten von Ameisen.“
Mal davon abgesehen, dass Sie stärker hinschauen sollten wen Sie in einen Topf werfen sind Sie mit der Ansicht der Irrelevanz nicht allein, aber nicht bedeutsam. Für die relevanten Akteure ist dies anders.
Warum sind die Genannten denn für den Nahostkonflikt relevant? Was haben Südamerikaner mitzureden, wenn es um sichere Grenzen für einen Staat von der Größe Hessens auf der anderen Erdhalbkugel geht? Das ist doch albern.
Warum die für den Nahost-Konflikt relevant sind, müssen Sie den Major schon selbst fragen. Der hat die Namen eingebracht.
Lieber Herr Casula,
in der Sache haben Sie völlig recht, ich möchte mal im Gegenzug den islamischen Staat sehen, in dem es einen jüdischen Minister gibt!
Den letzten relevanten christlichen gab es m.W. unter Herrn Saddam H., aber DER ist ja wohl auch nicht gemeint als lupenreiner Demokrat???
— Bitte aber nicht so harsche Worte, er weiß es sicher nicht besser, diverse Jahre Indoktrination (ich hatte gerade heute morgen wieder mal die „Freude“ zufällig zu lesen, wie verzerrt deutsche Schulbücher das Thema darstellen) wirken eben.
Nun ja, Arafat hat mal einen antizionistischen Rabbiner zum Minister für jüdische Angelegenheiten ernannt. ;o)
„Dass rund zwei Drittel der Welt diese Staatlichkeit anerkennen, sollte jedoch auch Israel zu denken geben. Man kann nicht gegen die Realität permanent anrennen.“
Das Verhalten von Israel kann man eher dem Selbsterhaltungstrieb als einer Reaktanz zuordnen. Und wenn die Mehrheit der Staaten gegen Israel ist, ist das lange kein Beweis dafür, dass Israel falsch liegt. Es ist einfach ein Mainstream auf Israel einzuprügeln.
Es ist mir übel, wenn die Türkei, die seit Jahrzehnten ein Teil von Zypern besetzt und illegal besiedelt, sich gegen die Besetzung von den Gebieten und den Ausbau von Siedlungen eieifert. Es ist mir noch übler, wenn die Türkei, die das Selbstbestimmungsrecht des kurdischen Volkes mit Gewalt unterdrückt sich für eigenständigen Staat der palästinensischen Araber engagiert. Russland, die aus geostrategischen Gründen Kosovo nicht anerkennt, würde gern Palästina anerkennen. Sie erkennt auch die Gebilden wie Südossetien und Abchasien (gemeinsam mit Nicaragua, Venezuela und Nauru), aber Tschetschenien in der nur von Terroristen wimmelt wird lediglich eine breite Autonomie zuerkannt. Und anders als im Fall von PA, wird der Emir von Tschetschenien von Moskau ernannt.
Srilanka hat brutal Tamilen unterdrückt und ihnen die Selbstständigkeit verweigert, aber den palästinensichen Ersuchen sich zum Staat auszurufen, steht die Srilanke freundlich gegenüber.
Marokko hat nichts gegen Anerkennung von Palästina, dafür ziemlich viel gegen die Unabhängigkeit von Westsahara.
China pflegt seit Jahrzehnten die Besidlung von Tibet, aber ist gegen die Siedlungen in Westbank.
Die doppelten Standards der vielen „relevanten“ Unterstützer der Palästinenser sind nicht anderes als Heuchelei auf staatlicher Ebene.
Daher ist Israel gut beraten sich nicht unter Druck setzen zu lassen. Erst wenn die Staaten wie die Türkei, Marokko, Russland, China u.a. in eigenen Angelegenheiten gleiche Maßstäbe anlegen wie sie im Fall von Israel tun, man kann ihre „Relevanz“ anerkennen. Bis dahin sind sie nur ein Beispiel für Verlogenheit.
Die Veranstaltung soll man auf Video festhalten und dann ins Internet stellen, dann hätten alle was davon und nicht nur die wenige, die dort reinkommen.
Morgen in München, Donnerstag in Hamburg!
http://www.haolam.de/?site=dertag&id=7003
Bitte aufnehemen und ins Netz stellen !!!! Danke im voraus.
ich kenne herr schueftan leider nicht. und dummerweise habe ich meinen dienst getauscht.ich kann also nicht hin.wäre schon nicht schlecht von anderen terminen zu hören.auch wenn ich was landaufgabe betrifft anderer meinung bin.man kann nur dazu lernen und prüfen.
@Claudio:
Es ist nicht meine Aufgabe, die unvollständige Arbeit des Experten Dr. Dan Schueftan zu vollenden. Wenn der einseitige Rückzug aus Gaza richtig war, dann sind die Raketen – falls die Expertise gut war – ebenfalls richtig.
Mir ist nicht bekannt, was der Experte im Falle von Raketenangriffe nach dem Rückzug aus Gaza empfohlen hat oder ob er überhaupt hierzu eine Empfehlung abgegeben hat. Ich kann nur den realen Effekt beschreiben.
Und dazu benötige ich keinen Experten.
Schueftan war für den Rückzug aus Gaza – so wie er auch dafür ist, auf Raketenbeschuss schnell und hart zu antworten. Das hat Israel – durch den Verlust Sharons – nicht getan. Und jetzt hat man den Salat.
liberalpublius hat über die Palästinenser folgendes geschrieben:
„Irgendwie erscheint dies deren gutes Recht zu sein für die Anerkennung ihres Staates einzutreten. Und scheinbar sehen dies auch ein Großteil der internationalen Gemeinschaft so, die beispielsweise für die Aufnahme in die UNESCO gestimmt haben und auch die Aufnahmeanträge in weitere Organisationen befürworten werden.
Und ich habe im Zweifel gezogen, dass UNESCO – von einer Totalistaristin Bokova geführt – überhaupt als Maßstab für die politischen Entscheidungen relevant wäre.
Und das Leben gibt mir Recht:
http://www.weeklystandard.com/blogs/unesco-promotes-syria-human-rights-position_609183.html
Diese korruptes und verfaultes Häufchen stinkt nicht nur nach dem Hundekot. Das ist Hundekot. Es ist ein Wunder, dass die westlichen Staaten diese Zirkus mit den Beiträgen unterstüzten anstatt einfach die Klospüllung zu betätigen.
Schueftans Expertise ist faktisch wertlos, unabhängig davon, ob man sie ganz oder zu welchem %-Satz auch immer befolgt hat.
Wäre Schueftan ein Politiker und für seine Entscheidungen verantwortlich, so würde seine Nutzlosigkeit klar zu Tage treten. So hat er recht und alle außer ihm sind an der Misere Schuld.
Schueftan vorzuwerfen, dass die Politik nur einen Teil seiner Empfehlungen umgesetzt hat, ist vor allem unseriös, unabhängig davon, ob Ihnen seine Expertenmeinung gefällt.
Wäre Schueftan ein Politiker und könnte Entscheidungen durchsetzen, so wäre der Raketenbeschuß schnell und hart unterbunden worden. So hat er Recht und die politischen Entscheidungsträger, die dies versäumt haben, sind an der Misere schuld.
Pardon: wenn Sie bei einem Backrezept eigenmächtig den Teil mit dem Ofen auslassen, dann liegt es nicht am Rezept, wenn der Kuchen nichts wird.
Die Aufgabe eines gut dotierten Experten, auch in Israel, sollte darin bestehen, den Politikern Ratschläge zu geben und ihnen die Konsequenzen des Tuns und des Unterlassens aufzuzeigen. Auch sollte ein Experte wissen, wie weit die Politiker bereit sind, seinen Vorschlägen zu folgen.
Der Vorschlag, sich einseitig aus dem Gazastreifen zurückziehen ohne die Konsequenzen aufzuzeigen, ist billig. Auch ich hatte seinerzeit diese Position vertreten, jedoch zugegeben, dass sie eine mögliche Gewaltspirale auslösen würde, gleichzeitig gehofft, dass sie sich nicht ereignen möge, was dennoch geschah.
Ich halte mir zugute, dass ich kein bezahlter Experte bin, sondern lediglich meine Meinung äußerte, die mich zu nichts verpflichtete.
Noch paar solche Experten wie Schueftan, auf die Israel hört und die Israel begeistern, …