Wie aus einer Petitesse ein Politikum gemacht wird
Wer schon mal in Israel war, weiß, dass Straßenschilder dort im allgemeinen dreisprachig sind: hebräisch, englisch und arabisch. Und jedem Besucher fällt früher oder später auf, dass bei transkribierten Orts- oder Straßennamen Kraut und Rüben vorherrschen: mal heißt es Zikron Yakov, mal Ziqron Ya’akov, mal Zikhron Ya’aqov; aus Caesarea wird Ceysaria, Quesarya oder gar Qesariyya. Allein die Namensschreibweisen von Herzl sind Legion. Jetzt hat Israels Transportminister Katz (Likud) angekündigt, Ordnung ins Chaos zu bringen. Schon bald sollen die Straßenverkehrsämter dafür sorgen, dass die Schreibweisen vereinheitlicht werden. Da aber im Lande nichts geschehen kann, ohne dass jemand ein Komplott wittert, die eigene Identität bedroht sieht oder einen Akt des Rassismus vermutet, regen sich Vertreter arabischer Parteien darüber auf, dass die Übersetzungen den hebräischen Namen entsprechen sollen, also aus Jerusalem Yerushalayim wird und eben nicht al-Quds, aus Yafo weder Jaffa noch Yafa.
Als der vorhersagbare Aufschrei aus dem antizionistischen Lager zu vernehmen war, ahnte man gleich, dass da nur mal wieder jemand etwas so verstanden hatte, wie er wollte. „Israel will arabische Ortsnamen entfernen!“ greint Arendt, und der „Standard“ (Wien) schreibt:
Israel entfernt arabische Namen
Affront gegen ein Fünftel der Staatsbevölkerung
Jerusalem – Israel will arabische Namen von israelischen Ortsschildern entfernen. Nach einer Entscheidung von Verkehrsminister Israel Katz soll es künftig in Israel nur noch die hebräischen Namen geben, wie sein Ministerium am Montag in Jerusalem bekanntgab. Jerusalem wird „Yerushalayim“ geschrieben, ohne zusätzlichen Hinweis auf das arabische „Al-Quds“. „Nazareth“ wird zu „Natzrat“, „Jaffa“ bei Tel Aviv „Yafo“ und „Safed“ in Galiläa „Tzfat“. Araber machen ein Fünftel der Bevölkerung des Staates Israel aus.
Das hört sich nun so an, als solle es demnächst keine dreisprachigen Straßenschilder mehr geben. So jedenfalls versteht der ahnungslose Betrachter auch die Bildunterschrift:
Das aber gibt die Nachricht weder in der Jerusalem Post noch auf Ynet her.
Richtig ist allein, dass die Transkription vereinheitlicht und hebraisiert werden soll. Alles andere hätte einen auch sehr verwundert. Dennoch sind sowohl die arabischen Politiker wie auch die der Meretz gleich in heller Aufregung. Das letzte Wort wird wohl Generalstaatsanwalt Menachem Mazuz sprechen müssen. Ob Katz’ Plan am Ende nun umgesetzt wird oder nicht: es wird weder so noch so ein Drama sein, daher hat die reflexhafte Empörung darüber schon etwas Lächerliches. Viel Rauch um nichts. Aber schön, wenn man keine anderen Probleme hat.
Ein Skandal der besonderen Güte
In diesem Zusammenhang muss auf das ebenso arrogante Verhalten Italiens hingewiesen werden, auf den Verkehrsschildern nur noch die italienischen Städtenamen zu verwenden.
Demnach steht beispielsweise auf einem Straßenschild für Neapel nicht mehr in drei Sprachen Napoli (italinenisch), Neapel (deutsch) und das englische Naples, sondern nur noch das italienische Wort – ohne dessen Transkription in Deutsch und Englisch.
Ein zweites Beispiel ist die ewige Stadt Rom in der Mitte des Landes, auf englisch „Rome“. Sie heisst nur noch italienisch „Rom“, auch wenn das für ausländische Touristen verwirrend sein könnte.
In einem Gespräch mit der Zeitung wies Verkehrsminister Altero Matteoli auf die Weigerung Kroatiens hin, istrische Ortschaften auch auf italienisch zu bezeichnen.
Und das mitten in Europa!?
Yerushalajim auf arabisch transliteriert…das lass ich mir mindestens für den Rest der Woche auf der Zunge zergehen…*lol*
…wenn das mal keine Intifada gibt…oder gar den pal. Abbruch der „Verhandlungen“ über eine Zweistaatenlösung …
Nachtrag: Die Ortsnamen auf dem Foto bleiben natürlich alle so, wie sie sind. Denkbar schlechtes Beispiel.
Ach SPON hat sich diesem exorbitant wichtigem Thema gewidmet: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,635860,00.html)
Ganz nebenbei – und lediglich auf Katz berufend – wird dabei erwaehnt, dass die PA sich selbstverstaendlich weigert, fuer israelische Ortschaften auch den offiziellen, also hebraeischen Namen anzufuehren. DAS regt natuerlich keinen auf. Hypocrisy, anybody?
Ja, es scheint manchmal wirklich, daß manche Menschen keine anderen Probleme haben.
Na und? Etwa 17% der in Deutschland lebenden Menschen haben einen Migrationshintergrund und trotzdem habe ich noch kein Verkehrsschild in türkischer oder italienischer Sprache gesehen.
Ganz abgesehen davon, daß Israel ein unabhängiger Staat ist und nicht erst die deutschen Gutmenschen um Erlaubnis fragen muß, wie es seine Verkehrsschilder beschriftet. Aber, das nur mal so am Rande …
@ Passagier
Rom heißt auf italienisch „Roma“ 😉
… und wenn man erst einmal im Zentrum von Roma ist, dann hat man als Autofahrer verloren. Es gibt nämlich keine Schilder, die einem verraten, wie man die Stadt wieder verlassen kann. Bevor es Navigationssysteme gab, habe ich mir mit einem Kompass helfen müssen. Erst an der Peripherie fangen die ersten Schilder in Richtung Autobahn an. Auch nur so am Rande …
Noch eine Anmerkung zum Thema:
Ich weiß nicht, wie das in den ländlichen Regionen ist, aber in den israelischen Großstädten sprechen die meisten Araber fließend hebräisch. Und dann sollte man sich noch eines vor Augen halten: Es gibt diejenigen, die können lesen … dann können sie sowohl hebräisch, als auch arabisch lesen … und es gibt diejenigen, die können nicht lesen … dann können sie weder hebräisch, noch arabisch lesen. Folglich ist es einmal wieder ausgemachter Schwachsinn hier von Diskriminierung zu reden. Israel wäre eigentlich gar nicht verpflichtet, irgendetwas in arabischer Sprache zu schreiben. Daß sie es dennoch tun, ist keine Schlagzeile wert.
Erst wenn der noch so unbegründete Verdacht aufkeimt, daß Israel an diesem Service etwas ändern möchte, dann werden die geistig Minderbemittelten von der Presse wach. Armseliges Schauspiel!
Shalom
Avram
SPON (oben schon angegeben) ist ein wenig härter – da werden die anderssprachigen Ortsschilder gleich ganz entfernt (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,635860,00.html).
Ist es wirklich zu viel verlangt, wenn man sich schon aufregt, das dann wenigstens faktisch richtig zu tun????
@ Casula
Ich finde, sie diskutieren hier ein Problem weg, das aber weiterhin ein Problem bleibt.
„aus Caesarea wird Ceysaria, Quesarya oder gar Qesariyya“
Hier bin ich einverstanden, dass eine Vereinheitlichung her sollte. Wenn man allerdings englische Ortsschilder hat, dann wäre es auch sinnvoll, die in Europa oder dem angelsächsischen Raum geläufigen Bezeichnungen zu verwenden. Tiberias wird immer Tiberias bleiben, Nazareth immer Nazareth. Die Englischsprachigen Bezeichnungen sind doch gerade für Ausländer gemacht, die Hebräisch weder lesen noch sprechen können. Gerade weil es sich um historische Namen handelt, wäre es wünschenswert, diese auf den Schildern auch auszuweisen. Die Reform macht nur Sinn bei kleineren, nicht-biblischen Ortschaften. Da sollte eine vereinheitlichte Romanisierung des hebräischen Namens angestrebt werden.
„also aus Jerusalem Yerushalayim wird und eben nicht al-Quds, aus Yafo weder Jaffa noch Yafa.“
Was die arabischen Namen angeht, ist es in der Tat NICHT nachvollziehbar, warum in arabischer Schrift nun ein transkribierter hebräischer Name geschrieben wird. Es steht dann أورشليم statt القدس. Was völlig gaga ist, da die Araber, von denen es auch in Israel eine Million gibt, und dir dort Staatsbürger sind, in ihrer Sprache nicht plötzlich von Yerushalijm reden werden, sondern weiterhin von Al-Quds. Des weiteren sind die arabischen Namen auch keineswegs ahistorisch oder kürzlich erfunden, sondern werden seit Jahrhunderten gebraucht.
Hier soll den israelischen Arabern klar gemacht werden, dass ihre Namen offiziell nichts mehr gelten. Dies ist bedenklich, ist doch arabisch neben hebräisch Amtssprache in Israel. Außer einem mutwilligen Angriff auf die Identität der Araber kann ich den Nutzen dieser Maßnahme nicht erkennen. Arabische Namen sollen aus der Öffentlichkeit verschwinden, obwohl sie weiterhin von 1 Mio. Menschen gebraucht werden. Erinnert mich irgendwie an den Ortstafelstreit in Kärnten, wo deutschnational denkende Österreicher der slowenischen Minderheit nicht zugestehen wollten, auch ihre Namen auf den Ortseingangsschildern stehen zu lassen.
@ Kakashanian
Natürlich wird ein Araber weiterhin al-Quds sagen. Meinen Segen hat er. Über Sinn und Unsinn der Entscheidung kann man ja auch diskutieren, mir geht es aber um die mediale Rezeption. Es ist einfach Unfug, wenn der SPIEGEL schreibt: „Israel entfernt arabische Ortsschilder“ oder: „Schluss mit Mehrsprachigkeit“ oder „nur noch Ortsschilder auf Hebräisch“. Das ist doch pillepalle. Wenn so eine Meldung aus irgendeinem anderen Land der Welt käme, würde sie es nie und nimmer in unsere Zeitungen schaffen.
Mag durchaus sein, dass sich niemand für Papua-Neuguinea und die Abschaffung der vanuatischen Ortsschilder interessiert. Aber selbst die könnten sich nicht beschweren, wenn sie in die Medien kämen.
Der Spiegel hat nicht ganz recht. Er hätte schreiben sollen: Israel hebräisiert arabische Ortsschilder. Was einem Schluss der Mehrsprachigkeit nahe kommt.
Und wenn ein Araber weiterhin Al-Quds sagt, dann verstehe ich den Sinn nicht, dies nicht auch auf den Schildern in arabischer Schrift auszudrücken. Den einzigen Sinn, den ich erkennen kann, ist übersteigerter jüdischer Nationalismus. Da könnte Ihnen auch mal ein kritisches Wort einfallen.
@ Kakashanian
Entspannen Sie sich. Zum einen ist die Entscheidung noch nicht durch und zum anderen wird die Welt so oder so nicht untergehen. Arabisch wird auch weiterhin zweite Amtssprache bleiben. Wenn Ihnen Diskriminierung sauer aufstößt, können Sie sich ja mal in einem propalästinensischen Blog melden und die Frage stellen, warum auf Landverkauf an Juden die Todesstrafe steht.
Mir fallen zu Israel durchaus kritische Worte ein, etwa zur ungenügenden Beantwortung der Loyalität der drusischen Staatsbürger, aber wenn Sie sich einmal die Mühe machen, in die Jerusalem Post oder Ha’aretz zu schauen, werden Sie sehen, dass Sie mit Kritik nur offene Türen einrennen. An ehrlichen Kritikern und auch an Verleumdern besteht nun wahrlich kein Mangel. SoE nimmt zur Abwechslung mal die andere Seite aufs Korn.
Kärnten hat das auch schon geschafft, wegen der slowenischen Ortsschilder.
es gibt zig verschiedene arabische bezeichnungen fuer Jerusalem.
al-quds ist eine.
أور سالم eine ander. kommt أورشليم schon sehr nahe.
warum also nicht ييروشليم ??
letzlich finde ich es aber doch sehr bedenklich, wenn sie die identitaet an strassenschildern festmacht.
Es ist doch völlig gleich, welche Bezeichnungen es noch alles gibt. Fakt ist, dass die geläufigste Al-Quds ist. Das sollte man dann auch respektieren.
„bedenklich, wenn sie die identitaet an strassenschildern festmacht“
Ich finde es bedenklich, dass der *jüdische Staat* meint, er müsste arabische Bezeichnungen aus der Öffentlichkeit verbannen.
Städte wie Jerusalem, Nazareth, Haifa, Yaffa gehören den Arabern genauso wie den Juden. Dies sollte sich auch in den Beschriftungen niederschlagen. Es geht nicht darum, woran sich Identität festmacht, sondern darum Identität im öffentlichen Raum zu unterdrücken. Außerdem sei es den israelischen Arabern selbst überlassen, woran sie ihre Identität festmachen. Sie haben zurecht gegen die Maßnahme Stellung bezogen. Und auch Meretz sei hier gedankt, mutig gegen einen immer nationalistischer daherkommenden Konsens aufzustehen.
@ Kakashanian
Lassen Sie doch einfach mal die Moschee im Dorf. In jedem Land gibt es Minderheiten, die gleichwohl zum Staat gehören. Das heißt aber nicht, dass man es auf Teufel komm aus allen recht machen muss. Es gibt 21 arabische Staaten plus PA-Gebiete, in denen alles nach der Nase der arabischen Mehrheit läuft, aber Israel ist eben ein mehrheitlich jüdischer Staat. Die israelischen Araber können ganz gut mit ihm leben, sonst würden sie genauso die Biege machen wie es die arabischen Christen in den PA-Gebieten tun. Die Straßenschildergeschichte bringt gewiss niemanden um den Schlaf. Man kann sie natürlich künstlich hochjazzen, um ein politisches Süppchen daraus zu kochen. Es bleibt aber ein recht dünnes.
Wenn die Maßnahme sowas von unbedeutend wäre, warum wird sie überhaupt angewandt?
Mein Vorschlag: Laßt die hebräischen Namen wie sie sind, laßt auch die arabischen Namen wie sie sind. Vereinheitlicht die englischsprachigen Bezeichnungen, aber bitte auch so, dass die Touris dorthin finden, wo sie hinwollen. Das würde Common Sense gebieten. Da würde sich auch keiner aufregen.
Bei dem Likudminister regen sich aber viele auf: die arabischen Vertreter in der Knesset, die linken jüdischen Parteien, die internationale Presse. Wenn man nun noch meint, diese unbedeutende Maßnahme durchdrücken zu müssen, dann findet man sie wahrscheinlich gar nicht so unbedeutend.
@ Kakashanian
Bei einem Likud-Minister regen sich eben immer alle auf. ;o)
Ich könnte mit Ihrem Vorschlag übrigens auch gut leben.
Wir sollten uns aber abgewöhnen, jeden Spruch eines Politikers auf die Goldwaage zu legen. Einer Petitesse durch völlig unproportionales mediales Echo überhaupt erst Bedeutung zu verleihen, kann sehr schnell dazu führen, dass es plötzlich ums Prinzip geht und alle auf stur schalten. Ich erinnere an die lächerliche Fußgängerbrückendebatte vor einem Jahr. Die musste man schon im Keim ersticken, bevor wieder einer kam, um die Geschichte als Vorwand zur Randale auszuschlachten.
Nicht nur Israel hat ganz andere Probleme, auch die Welt sollte sie haben. Siehe internationalen Terrorismus (heute Zeitung gelesen?), siehe iranisches Atomprogramm. Straßenschilder, my ass.
Erkläre die Debatte hiermit für beendet. Wir fangen im Kleinen an.
„warum auf Landverkauf an Juden die Todesstrafe steht“
In Israel findet Landverkauf an Araber schlicht nicht statt. Beide Völker handeln zutiefst nationalistisch. Ich erkenne an diesem Beispiel nicht, wo die Palis hässlicher wären.
Und im Westjordanland schert sich eh keiner um die Eigentumsverhältnisse. Oder wollen Sie uns erzählen, die Siedlungen entstanden auf legal erworbenem Land?
„etwa zur ungenügenden Beantwortung der Loyalität der drusischen Staatsbürger“
Was meinen Sie denn damit? Wollen Sie die ausbürgern?
„SoE nimmt zur Abwechslung mal die andere Seite aufs Korn.“
Das ist ihr gutes Recht. In diesem Artikel verschleiern Sie jedoch die Wahrheit. Sie nennen es „Petitesse“ wenn arabische Ortsnamen nicht mehr anerkannt werden. Gerade als Mitteleuropäer sollten Sie in einer solch heiklen Frage sensibler agieren. Ausmerzung anderssprachlicher Ortsnamen war stets ein Steckenpferd der Nationalisten, seien es nun Deutsche, Franzosen, Italiener, oder Polen.
Also, Todesstrafe ist schon noch was anderes als Nichtverkauf von Land. So wie es einen Unterschied im Extremismus „auf beiden Seiten“ gibt, wenn der eine Extremist Häuser baut und der andere Extremist den Häuslebauer erschießt.
Tatsache ist, dass in Israel 1,4 Millionen Araber leben und in „Palästina“ keine Juden. In diesem Zusammenhang das Wort „judenrein“ zu benutzen, wie es Netanyahu kürzlich Steinmeier gegenüber tat, mag hart klingen, ist aber leider völlig legitim.
Noch einmal: Rechtlich ist der Status des Westjordanlands umstritten. Sie erinnern sich, dass der Teilungsplan von der arabischen Seite abgelehnt wurde. Die Westbank, Judäa & Samaria oder jetzt „Palästina“ war dann 19 Jahre von Jordanien annektiert, Jordanien verlor das Gebiet 1967 in einem Krieg, aus dem es sich hätte heraushalten können. Warum alle Welt davon ausgeht, dass das Land ohne Diskussion „palästinensisch“ ist, müssen Sie mir beizeiten mal erklären.
Zu den Drusen: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Drusen sind eine dem Staat Israel gegenüber extrem loyal auftretende Bevölkerunsgruppe. Drusen leisten ihren Wehrdienst ab und haben für den Staat so manches Opfer gebracht. Ein Artikel, der kürzlich in der Jerusalem Post erschien, kritisierte, dass nicht genug für den drusischen Sektor getan werde, und wenn dem so ist, dann ist das eine Schande, ohne Wenn und Aber.
Und müssen Sie wirklich das Wort „Ausmerzung“ bemühen? Das ist doch albern. Noch einmal: Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht. Man stürzt sich hierzulande eben auf jedes noch so beliebige Thema, so lange es Israel in einem schlechten Licht erscheinen lässt, und wenn man nachhelfen muss durch eine kleine Wahrheitsverdrehung, dann ist man sich beim SPIEGEL auch dafür nicht zu schade. Mir persönlich ist es übrigens ziemlich wurscht, ob auf den Schildern künftig Yerushalayim oder weiterhin Jerusalem steht, bin nur ein Freund von einheitlichen Schreibweisen. Und, ja: Israel hat weiß Gott andere Probleme.
„wenn der eine Extremist Häuser baut und der andere Extremist den Häuslebauer erschießt.“
Der eine Extremist stiehlt Land, reißt Häuser nieder und baut dort seine eigenen Häuser, während der andere Extremist seit 100 Jahren in der Defensive ist, und Gesetze erlässt, die völlig bedeutungslos sind, weil sowieso kein Araber in der Westbank freiwillig Land an jüdische Siedler verkaufen würde. genauso gut könnten sie in Deutschland die Todesstrafe auf Froschhodenessen erlassen.
„in “Palästina” keine Juden.“
Äh? Hallo? Verleugnen Sie jetzt die Existenz der Siedlungen?
Aber sie haben insofern recht: In Palästina wohnen keine Juden. Die ziehen dahin, nehmen sich das Land und bauen eigene Strukturen auf. Integration in die arabische Mehrheitsgesellschaft wird nirgends angestrebt. Obwohl dies von Zuwanderern erwartet werden sollte. Von Kolonisatoren natürlich nicht.
„ist aber leider völlig legitim.“
Es ist keineswegs legitim. Netanyahu setzt durch Benutzung dieses Begriffs die Staatsbestrebungen der Palästinenser mit dem Massenmord der Nazis gleich. Was ist daran legitim?
„Warum alle Welt davon ausgeht, dass das Land ohne Diskussion “palästinensisch” ist, müssen Sie mir beizeiten mal erklären.“
Nach ihrer Argumentation wäre Südafrika bis heute britisch, und der Kongo belgisch. Ja, warum gehört Afrika eigentlich den Afrikanern? Da gab’s ja keine Staatswesen vorher. Die einzigen Staatswesen waren die der Kolonisatoren. Ergo: Afrika gehört England und Frankreich.
Das Land gehört der authochtonen Bevölkerung. Punkt. Vor 1967 gab’s da auch keine Israelis.
„kritisierte, dass nicht genug für den drusischen Sektor getan werde, und wenn dem so ist, dann ist das eine Schande, ohne Wenn und Aber.“
Ich finde, es ist nicht Aufgabe einer Regierung nur die eigenen Leute zu bedienen, sondern grundsätzlich dafür zu sorgen, dass es ALLEN Menschen in diesem Land gut geht. Dass in die arabischen Gebiete, ob drusisch, christlich, oder islamisch, viel weniger Mittel fließen als in die jüdischen (allen voran die Siedlungen, deren Schutz enorm kostet), ist allseits bekannt. Wenn die arabischen Bevölkerungsteile nicht mehr das Gefühl hätten, diskriminiert zu werden, dann würden sie sich vielleicht generell loyaler zeigen.
„Hier wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht.“
Das ist sicherlich nicht DAS Top-Thema. Allerdings müssen wir auch nicht tun, als ob es keine Meldung wert wäre. Ich erinnere nur an die Emotionen, die aufgrund solcher Themen in Mitteleuropa hochgekocht sind. In Kärnten, in Südtirol, in Schlesien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ortstafelstreit
Das Thema ist nicht völlig weithergeholt, es ist ein äußerst sensibles. Gerade für Minderheiten. Noch dazu für solche, deren Loyalitäten in einem Territorialkonflikt von beiden Seiten infrage gestellt werden.
Diese Maßnahme hat eindeutig einen politischen Hintergrund. Den können sie nicht leugnen. Und der ist jüdisch-nationalistisch und zielt auf eine symbolische Verbannung der arabischen Namen ab. Für die arabische Minderheit ist die Botschaft sehr eindeutig: „Wir wollen euch hier nicht.“ Und angesichts der Äußerungen Liebermans wissen wir auch, dass es viele Juden besser fänden, wenn es in Israel überhaupt keine Araber gäbe.
@ Kakashanian
Nein, es werden eben keine (arabischen) Häuser niedergerissen und an deren Stelle neue (israelische) gebaut. Wenn Sie das behaupten, haben Sie von der Realität vor Ort keine Ahnung. Siedlungen werden bestenfalls neben arabischen Ortschaften errichtet.
Es gab jüdische Ortschaften, die schon vor 1948 in Judäa & Samaria / Westbank existierten, sie wurden nur allesamt von der jordanischen Besatzung zerstört. Und vergessen Sie nicht das Pogrom an den Juden von Hebron 1929. Auch dort gab es eine alte jüdische Gemeinde. Soviel zum Thema „authochtone Bevölkerung“.
Und, bitte: tun Sie nicht so scheinheilig. Sie wissen so gut wie ich, dass in PA-Gebieten kein einziger Jude geduldet wird, außer einem jungen Soldaten, den man seit drei Jahren in einem Verlies schmachten lässt, ohne dass ihn das Rote Kreuz auch nur einmal hätte besuchen dürfen. Gut, zum Wohl der Propaganda darf sich auch mal ein Barenboim frei bewegen oder eine Amira Hass.
Was die israelischen Araber, ihre Illoyalität und Diskriminierung betrifft, stellt sich die Frage nach dem Huhn und dem Ei. Ich würde mal sagen, beides war von Anfang an gegeben. Insofern ist Lieberman nicht abzusprechen, dass sein Gedanke was für sich hat. Wo zwei nicht miteinander auskommen können, ist eine Trennung ja nicht das Schlechteste. Raten Sie mal, warum zwischen Indien und Pakistan ein Bevölkerungsaustausch in der Größenordnung von Millionen stattgefunden hat. Dass viele Israelis die arabische Bevölkerung als „fünfte Kolonne“ betrachten, hat seine Gründe, die u.a. im Auftreten von Politikern wie Tibi oder Bishara liegen. Die lassen ja auch keinen Zweifel daran, dass sie es mit Hamas und Hisbollah halten. Lieber ohne sie leben zu wollen, ist daher legitim. Nicht legitim wäre es, sie hinauszuschmeißen. Das steht aber gar nicht zur Debatte, auch wenn es immer wieder behauptet wird.
Ein Letztes: Dass der Minderheitenschutz immer wieder ausgerechnet von Muslimen eingeklagt wird, hat schon was Dreistes, wenn man sich die Lage der Minderheiten in muslimischen Gesellschaften anschaut. Vielleicht sollte man auch mal vor der eigenen Haustür kehren.
Wie siehts denn eigentlich zurzeit im Iran aus? Vielleicht können Sie ja was Interessantes zur Lage vortragen.
„Nein, es werden eben keine (arabischen) Häuser niedergerissen“
Aha. Und wieso behauptet diese Organisation das dann? http://www.icahd.org/eng/ Sind das die üblichen sich selbst hassenden Juden?
„Siedlungen werden bestenfalls neben arabischen Ortschaften errichtet.“
Auf Land, das Bauern und anderen Grundeigentümern gehörte. Aber Eigentumsrechte zählen scheinbar nicht, solange es sich um Araber handelt.
„sie wurden nur allesamt von der jordanischen Besatzung zerstört“
Ja, 10.000 Juden mussten fliehen. Auf der anderen Seite mussten über 700.000 Araber fliehen. Seit 1967 nehmen sich die Juden nun das Recht wieder zurückzukehren. Den Arabern bleibt dieses Recht verwehrt.
„Sie wissen so gut wie ich, dass in PA-Gebieten kein einziger Jude geduldet wird“
Sicherlich weiß ich das. Ich verstehe bloß nicht, warum die Israelis meinen, die Araber in der Westbank müssten sie lieben.
„zum Wohl der Propaganda darf sich auch mal ein Barenboim frei bewegen oder eine Amira Hass.“
Barenboim hat mit dem West-Östlichen Divan Jugendorchester ne bewunderswerte Initiative gegründet. Das macht ihn in ihren Augen natürlich zum sich selbst hassenden Juden.
„Was die israelischen Araber, ihre Illoyalität und Diskriminierung betrifft“
Die Illoyalität ist nachvollziehbar. Den wurde ein Staat aufoktroyiert, den sie nicht wollten. Während der Türke in Deutschland zum Deutschen werden kann (zumindest auch seine Kinder), wird der Araber in Israel immer Außenseiter bleiben. Das Loyalitätsproblem lösen sie erst, wenn ein Staat Palästina entsteht. Das wäre der nationale Antagonismus aufgelöst.
„Raten Sie mal, warum zwischen Indien und Pakistan ein Bevölkerungsaustausch in der Größenordnung von Millionen stattgefunden hat.“
Es gibt immer wieder die besonders Schlauen, die meinen Bevölkerungsaustausch würde Frieden bringen. Im Falle Indien-Pakistan hat er aber Krieg nach sich gezogen, und nicht nur einen. Im Falle Palästina-Teilung gab es ebenfalls Krieg.
„Dass viele Israelis die arabische Bevölkerung als “fünfte Kolonne” betrachten, hat seine Gründe, die u.a. im Auftreten von Politikern wie Tibi oder Bishara liegen.“
Nein. Der tiefsitzende Grund ist der, dass die Zionisten einen *jüdischen Staat* schaffen wollten. In einem solchen werden Nicht-Juden generell ein Problem darstellen.
„Lieber ohne sie leben zu wollen, ist daher legitim.“
Wenn Araber sowas äußern würden, dann wären die Antisemitismusschreie wieder ganz laut.
„Dass der Minderheitenschutz immer wieder ausgerechnet von Muslimen eingeklagt wird“
Es ist völlig egal, wer ihn einklagt. Er bleibt eine berechtigte Forderung. In jedem Land. Aber sie sind jier nunmal auf Israel fixiert. Da können Sie sich nicht beschweren, dass wir hier nicht über die Kopten in Kairo reden.
„Wie siehts denn eigentlich zurzeit im Iran aus?“
Rafsanjani hat sich zur Freiheitsbewegung bekannt. Die Leute sind wieder auf den Straßen. Wir können in den nächsten Wochen einen Machtkampf erwarten.
„Aha. Und wieso behauptet diese Organisation das dann? http://www.icahd.org/eng/ Sind das die üblichen sich selbst hassenden Juden?“
Das ist nicht ganz korrekt. Die Leute von ICAHD sind nicht die üblichen sich selbst hassenden Juden, sondern die allerschlimmsten von allen sich selbst hassenden Juden. Eine Tour mit den Jungs und Mädels in Jerusalem ist ein echtes Erlebnis. Höhepunkt meiner Stadtführung war die Erklärung eines führenden ICAHD-Mitglieds, die Ermordung von Palästinensern, die ihre Häuser an Juden verkaufen, sei „Selbstverteidigung“. Das ganze nach eigenen Aussagen ausdrücklich antizionistische Theater wird übrigens maßgeblich von der EU finanziert:
http://ngo-monitor.org/article/israel_committee_against_house_demolitions_icahd_
Welche Überraschung, dass ICAHD sich das Büro mit der blitzsauberen Organisation „Breaking the Silence“ teilt, die sich ebenfalls großzügiger Unterstützung durch die EU erfreut:
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1246443834129&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
„sondern die allerschlimmsten von allen sich selbst hassenden Juden“
Ich wusste es! *gg*
Putziges Phänomen diese sich selbst hassenden Juden. Warum hassen die sich selbst? Warum ziehen die Israel in den Dreck? Sind die alle krank im Kopf? Oder werden sie von den Antisemiten finanziert? Ich meine, es wimmelt auf der ganzen Welt nur so von sich selbst hassenden Juden. Wenn man sieht, dass 90% der jüdischen Amis Obama gewählt haben…dann muss man fast vermuten, die Mehrheit der Juden dieser Welt würden sich selbst hassen, oder?
„ebenfalls großzügiger Unterstützung durch die EU“
Kann man diese Organisationen unter dem Namen *Die Antisemiten-Lobby* zusammenfassen?
Nun, 78% der us-amerikanischen Juden sind zwar eine ganze Menge, aber vielleicht ja doch nicht die Mehrheit… zumal vermutlich fast alle Obambi-Wähler davon ausgehen, etwas Gutes und Richtiges getan zu haben – auch für die Juden. Vermutlich ist etlichen ihr Irrtum inzwischen aufgegengen.
Zu den lustigen Zahlen: mindestens 90% (eher mehr) der Vorfahren sowohl von Juden als auch von Arabern sind nach 1850 in das Gebiet Groß-Palästina eingewandert.
Mehr als die Hälfte der heutigen israelischen Juden stammt von seit Jahrhunderten in der muslimischen Welt lebenden -und von den Moslems vertriebenen) Juden ab.
So what?
Vor den Juden sind 500.000 bis 700.00o Araber (die sich später Palästinenser nennen werden) geflohen bzw. sie wurden vertrieben. Von den Arabern sind ca. 900.000 Juden vertrieben worden bzw. sie mußten flüchten.
Es gibt also kein Rückkehrrecht, die Palästinenser bekommen das Westjordanland als 100% arabisch-muslimischen Staat und akzeptieren Israel als 80% jüdischen Staat. Abweichungen werden durch Gebietstausch geklärt.
Wer hat ein Problem damit? Fast nur die Palästinenser, den die wollen neben 100% Palästina langfristig auch 100% Israel, deshalb werden sie nie einen mehrheitlich jüdischen Staat Israel akzeptieren und deshalb werden sie nie mit ihrem Terror aufhören!
@Claudio
Ich habe herzlich gelacht, als ich die Zeilen von PK sah – mit Schaum vor dem Mund tippte er dann „Wollen Sie die ausbürgern?“. Köstlich 😉
@Claudio Casula:
Meine Bewunderung, dass Sie mit dem Herren Kakashanian noch zu debatieren vermögen. Selbst meine äußerst großherzige Wenigkeit hat es mittlerweile aufgegeben.
Ach Parsa, warum müssen sie hier, wo sie damit rechnen müssen, daß die Wahrheit bekannt ist, derart unverschämt lügen!? 10.000 vertriebene Juden?
Oder ist es für sie tatsächlich neu, daß außer den (allerallerhöchstens) 700.000 Arabern auch über 900.000 „arabische“ Juden fliehen mußten? Nie gehört?
„Die Illoyalität ist nachvollziehbar. Den wurde ein Staat aufoktroyiert, den sie nicht wollten. Während der Türke in Deutschland zum Deutschen werden kann (zumindest auch seine Kinder), wird der Araber in Israel immer Außenseiter bleiben. Das Loyalitätsproblem lösen sie erst, wenn ein Staat Palästina entsteht. Das wäre der nationale Antagonismus aufgelöst.“
Aha, erst wenn ganz Palästina palästinensisch ist (d.h. die Juden vertrieben) werden die Araber zufrieden sein!? An der Art ihrer Anschuldigungen erkennt man ziemlich deutlich, daß sie den Staat Israel als völlig illegitim ansehen – nur so ergeben ihre permanenten Anschuldigungen Sinn. Wenn man natürlich den „islamischen“ Eigentumsbegriff zugrunde legt, dann ist alles jüdische Land „geklaut“ – Moslems dürfen ja nach diesem Verständniss alle Geschäfte mit „Ungläubigen“ jederzeit rückgängig machen und sich ihr Eigentum zurückholen (ohne Erstattung des Kaufpreises). Wer davon ausgeht, daß Juden in einem ur-arabischen Land nichts zu suchen haben und jeder Verkauf von Land an Juden gesetzeswidrig ist, der muß sich natürlich so wie sie gegen den Judenstaat empören!
Dabei vergessen sie allerdings, daß die arabisch-muslimischen Israelis *wesentlich* mehr demokratische Rechte und generell persönliche Freiheiten haben als *alle* ihre Brüder und Schwesten in der arabischen Welt. Sie sind nämlich vollwertige Staatsbürger, ohne jede Einschränkung. Und für die allermeisten israelischen Araber gibt es kaum schlimmere Albträume, als die Vorstellung, unter der PA leben zu müssen. Wissen sie natürlich nicht.
Jetzt springen auch noch die ÖR drauf an:
http://www.tagesschau.de/ausland/nahost330.html
Hat ja vergleichsweise lange gedauert…
israel in anführungszeichen, doppelter standard, unwahrheiten, kolonialismusvorwurf, naturdeterminismus (‚autochthone bevölkerung‘, nee is klar)…
glückwunsch pk, is ja wieder fast alles dabeigewesen, was sie brauchen um ‚aus einer mücke einen elefanten‘ zu machen und eine unsachliche diskussion an zu zetteln!
@ parsa:
„Der eine Extremist stiehlt Land, reißt Häuser nieder und baut dort seine eigenen Häuser, während der andere Extremist seit 100 Jahren in der Defensive ist, und Gesetze erlässt, die völlig bedeutungslos sind, weil sowieso kein Araber in der Westbank freiwillig Land an jüdische Siedler verkaufen würde. genauso gut könnten sie in Deutschland die Todesstrafe auf Froschhodenessen erlassen.“
mich wuerde jetzt wirklich interessieren, ob du andere fakten annimmst oder ob du bewusst den kontext verstellst à la pappe?!
warum seit 100 jahren in der defensive? spaetestens seit 1921, den ausschreitungen nach aufstachelungen von al-husayni wuerde ich von einer arabischen offensive sprechen!
„Das Land gehört der authochtonen Bevölkerung. Punkt. Vor 1967 gab’s da auch keine Israelis.“
und wer ist die autochtone bevoelkerung?
warum sind das araber? warum nicht israeliten?
warum sollen die palaestinenser die in der west bank leben einen eigenen staat bekommen, daber die beduinen oder juden die dort leben nicht?
„“sie wurden nur allesamt von der jordanischen Besatzung zerstört”
Ja, 10.000 Juden mussten fliehen. Auf der anderen Seite mussten über 700.000 Araber fliehen. Seit 1967 nehmen sich die Juden nun das Recht wieder zurückzukehren. Den Arabern bleibt dieses Recht verwehrt.“
du vergisst die mehr als 800 000 sfardim und mizrachim.
wenn es dir um zahlenvergleiche geht, dann ziehen die araber den kuerzeren.
aber viel interessanter ist doch, das israel araber in ihrem staate duldet, die palaestinensert aber jeden juden in ihrem staat als zumutung sehen. und das obwohl bspw die gemeinden in hebron und jerusalem aelter sind als der arabische eroberungsfeldzug.
„spaetestens seit 1921, den ausschreitungen nach aufstachelungen von al-husayni wuerde ich von einer arabischen offensive sprechen!“
Offensive? Wenn es wirklich ne Offensive gegeben hätte, dann wären die Arabs nicht nur am Strand von Tel-Aviv, sondern mitlerweile am anderen Ende des Mittelmeers schon wieder rausgeklettert. Es gibt keine arabische Offensive. Die Araber sind in Palästina seit 100 Jahren auf dem territorialen Rückzug. Die einzige Offensive, die stattfindet, ist die in den Gebärmüttern palästinensischer Frauen. Das hat schon Arafat richtig erkannt. Man wehrt sich mit vögeln und Kinder kriegen. Wobei die Ultraorthodoxen in Israel fleissig dagegenhalten.
„wer ist die autochtone bevoelkerung?“
Jedenfalls nicht der in Wisconsin geborene amerikanische Jude, der in Hebron ’seine Heimat‘ verteidigt.
„warum sind das araber? warum nicht israeliten?“
Es sind beide. Das ist ja das Dilemma. Beide Seiten tun nur gerne so, als ob es allein ihr Land wäre.
„du vergisst die mehr als 800 000 sfardim und mizrachim.“
Nein, die vergesse ich nicht. Ich sprach vom ersten israelisch-arabischen Krieg und der Vertreibung jüdischer Gemeinden durch Jordanien. Da waren 10.000 Juden betroffen. Den Exodus der Mizrahim kann man schlecht den Palästinensern in die Schuhe schieben.
„das israel araber in ihrem staate duldet, die palaestinensert aber jeden juden in ihrem staat als zumutung sehen.“
Schau mal, der entscheidende Unterschied besteht darin, dass die Araber in Israel leben, d.h. Teil der israelischen Gesellschaft sind, während sich die Juden, die in die Westbank gehen, und früher nach Gaza, dort als Kolonisatoren gebärden. Sie wohnen da nicht, sie ergreifen Besitz von diesem Land, und sind de facto Teil von Israel, das Unmengen Geld ausgibt, um diese Siedlungen militärisch zu schützen.
„bspw die gemeinden in hebron und jerusalem aelter sind als der arabische eroberungsfeldzug“
Ich hatte früher schon mal angemerkt, dass ich diese Argumentationsweise für wenig zielführend halte. Zumal die Palästinenser ja auch keine Araber im e.S. sind, sondern Nachfahren der dort ansässigen Populationen (mich würde nicht wundern, wenn da auch christianisierte und später islamisierte Juden darunter sind.).
Es geht darum, dass beide Völker Anrecht auf ihren Staat haben. Wer das bestreitet, wird damit leben müssen, dass es weiterhin Mord, Totschlag und Demütigung geben wird – für beide Seiten.
„Offensive? Wenn es wirklich ne Offensive gegeben hätte, dann wären die Arabs nicht nur am Strand von Tel-Aviv,“
ach komm. nur weil die offensive nicht erfolgreich ist, ist sie keine offensive? sozusagen ein defensiver angriff?
was ist mit dem araberaufstand (gegen briten und juden 1936-1939)? was ist mit der offensive gegen juedische siedlungen 1947 druch arabische einheiten? und mit dem angriff verschiedener armeen 1948?
„“wer ist die autochtone bevoelkerung?”
Jedenfalls nicht der in Wisconsin geborene amerikanische Jude, der in Hebron ’seine Heimat’ verteidigt.“
und seine kinder, die dort geboren sind?
ab wann wird man als zuwanderer – denn alle sind hier mal irgendwann zugewandert oder zugewandert worden – autochton?
oder ist das vielleicht einfach eine dumme mittelalterliche kategorie?
und wie ist das mit mir? ich bin dann wohl autochton und das in drei ganz verschiedenen laender/regionen dieses planeten!?
„Schau mal, der entscheidende Unterschied besteht darin, dass die Araber in Israel leben, d.h. Teil der israelischen Gesellschaft sind, während sich die Juden, die in die Westbank gehen, und früher nach Gaza, dort als Kolonisatoren gebärden. Sie wohnen da nicht, sie ergreifen Besitz von diesem Land, und sind de facto Teil von Israel, das Unmengen Geld ausgibt, um diese Siedlungen militärisch zu schützen.“
wuerde man sie denn als gleichwertige staatsbuerger akzeptieren und in frieden und eintracht leben lassen!??
„Zumal die Palästinenser ja auch keine Araber im e.S. sind, sondern Nachfahren der dort ansässigen Populationen (mich würde nicht wundern, wenn da auch christianisierte und später islamisierte Juden darunter sind.).“
sicher, einige vllt. viele sind einfach eingewandert.
ich wuerde behaupten, dass kaum einer der palaestinenser mehr als 5 generationen zurueck mit sicherheit weiss, dass seine vorfahren von hier sind.
wenn etwa die husaynis sich als nachkommen muhammads darstellen, dann haben sie notwendigerweise irgendeine verbindung zu saudi arabien.
und was sind araber im engeren sinne? nur die saudis?
„Es geht darum, dass beide Völker Anrecht auf ihren Staat haben. Wer das bestreitet, wird damit leben müssen, dass es weiterhin Mord, Totschlag und Demütigung geben wird – für beide Seiten.“
und die palaestinenser wuerden in laengst haben, wenn sie nur wirklich wollten und dazu bereit waeren zugestaendnisse zu machen.
@pk
vielleicht ueberpruefen Sie das nochmal, von wegen kein landverkauf durch Araber an Israelis findet statt.
Da gab es naemlich schon so einige Urteile .. naja, „Urteile“ und Hinrichtungen (nein, nicht „Hinrichtungen“)
so gesehen haben Sie „UNRECHT“
@Parsa Kakashanian:
Ändert zwar nichts an Ihrem „Argument“, aber es waren nicht 90%, sondern 78%.
„Wenn man sieht, dass 90% der jüdischen Amis Obama gewählt haben…dann muss man fast vermuten, die Mehrheit der Juden dieser Welt würden sich selbst hassen, oder?“
warum denn das?
Das war ironisch gemeint. Ich finde das Konzept vom „sich selbst hassenden Juden“ reichlich fragwürdig. Das soll doch nur Menschen delegitimieren.
Die jüdischen Amerikaner haben meistens den progressiveren Kandidaten gewählt. So auch diesmal.
es gibt auch bekloppten Perser. Zum Beispiel der parsa kakaschanian ist einer davon. Dass man ihm aus Mitleid bei SoE eine Bühne für seine Darstellung anbietet ehrt Herrn Casula sehr.
@ zionist juice
„nur weil die offensive nicht erfolgreich ist, ist sie keine offensive? sozusagen ein defensiver angriff?“
Ich sehe das wie beim Fussball. Is ja toll, wenn ihre Stürmer vorne rumlungern. Aber solange der Ball ihnen hinter ins Tor hämmert, ist das noch nicht mal ein defensiver Angriff.
„was ist mit dem araberaufstand (gegen briten und juden 1936-1939)?“
Das und der Rest ist doch alles gescheitert. Betrachten Sie mal die Karten von 1900, 1930, 1947, 1968, 1980, 2000. Sie werden feststellen, dass die Araber territorial auf dem Rückzug sind. Vom historischen alästina sind ihnen 22% geblieben. Und selbst dieses Gebiet ist durchlöchert wie ein Schweizer Käse.
„und seine kinder, die dort geboren sind?“
Wie gesagt, ich argumentiere nicht historisch. Jeder Mensch, der dort lebt, hat ein Recht darauf. Kein Jude soll weg. Allerdings ist israel groß genug. Dem normalen Menschenverstand erschließt es sich nicht, warum Amerikaner aus Wisconsin auf einer Bergkuppe von Judäa rechtswidrig Land besetzen und gerade dort siedeln müssen.
„ab wann wird man als zuwanderer – denn alle sind hier mal irgendwann zugewandert oder zugewandert worden – autochton?
oder ist das vielleicht einfach eine dumme mittelalterliche kategorie?“
Nein. Authochton heisst, dass sie eine Verbindung mit dem Land haben, die emotional, rechtlich und historisch zurückreicht. Sie erwarten ja auch von den Türken in Kreuzberg, dass sie hier in Deutschland deutsch reden, keine Hammel im Tiergarten schlachten, und sich auch sonst den Authochtonen anpassen.
„ich bin dann wohl autochton und das in drei ganz verschiedenen laender/regionen dieses planeten!?“
Sehen Sie, da haben wir sogar was gemeinsam.
„wuerde man sie denn als gleichwertige staatsbuerger akzeptieren und in frieden und eintracht leben lassen!??“
Gegenfrage: Würden diese Kolonisten überhaupt in einer arabischen Gesellschaft leben wollen? Wir können wohl Frage und Gegenfrage mit NEIN beantworten.
„einige vllt. viele sind einfach eingewandert.“
Von denen, die jetzt da sind, wird wohl kaum einer eingewandert sein, angesichts der schlechten Lebensbedingungen.
„ich wuerde behaupten, dass kaum einer der palaestinenser mehr als 5 generationen zurueck mit sicherheit weiss, dass seine vorfahren von hier sind“
Die Palästinenser sind eine ziemlich neue Nation. Sie können davon ausgehen, dass ihre Vorfahren seit vielen Jahrhunderten im syrischen Raum ansässig waren. Irgendwo zwischen Jerusalem, Aleppo, Beiruth und Akaba.
„wenn etwa die husaynis sich als nachkommen muhammads darstellen, dann haben sie notwendigerweise irgendeine verbindung zu saudi arabien.“
Wir haben in Iran – und das ist noch nicht mal ein arabisches Land – wahrscheinlich eine Million Trottel, die meinten, sie würden vom Propheten abstammen (die Sejjeds). Meiner Meinung nach ist dies großer Unsinn.
„was sind araber im engeren sinne? nur die saudis?“
Die Saudis sind nur ein Stamm, der Arabien übernommen hat. Araber im engeren Sinne sind die Bewohner der arabischen Halbinsel. Die Menschen im Nahen Osten und Nordafrika wurden arabisiert, stammen aber zum größten teil von schon ansässigen Bevölkerungen ab, bzw. von anderen Zuwanderern.
„und die palaestinenser wuerden in laengst haben, wenn sie nur wirklich wollten und dazu bereit waeren zugestaendnisse zu machen“
Wenn man von 100% in 1882 auf 22% in 2009 hinuntergeht, dann hat man territorial ein gigantisches Zugeständnis gemacht. Meiner Ansicht nach liegt das Problem nicht nur im palästinensischen Unwillen, sondern auch im jüdischen Nationalismus, der hier gerne unter den Tisch gekehrt wird. Oh Wunder, aber es gibt in Israel tatsächlich Kräfte und Gruppen, die meinen, man dürfe Judäa und Samaria nie aufgeben. Oder leugnen Sie, dass es die gibt?
Quatsch!
Vom „historischen Palästina“ beherrschen die Araber mehr als 85%. Bitte informieren sie sich…nennt sich Jordanien
und auch in dem Teil „Palästinas“ (vor 1918 gab es diese Bezeichnung über Jahrhunderte nicht, er wurde von den Römern verwendet, nachdem diese die Juden vertrieben hatten) , der nach der Abspaltung von Jordanien „übrigblieb“ könnten die Palästinenser mehr als nur „Bantustans“ kontrollieren, wenn es ihnen ernst wär, neben einem überwiegend muslimisch-arabischen „Palästina“ auch ein überwiegend jüdisches „Israel“ zu dulden!
Sie erzählen Unsinn. Unsere britisch-imperialistischen Freunde haben das ganze Land östlich des Jordans bereits 1915 im MacMahon-Hussein Abkommen den Arabern versprochen. Unsere britisch-imperialistischen Freunde haben auch erklärt, dass sie nichts unternehmen werden, was die Rechte der nicht-jüdischen Bevölkerung(smehrheit) im späteren Mandatsgebiet einschränken würde.
Bei Streitigkeiten dieser Art hat man im Normalfall Referenden veranstaltet, oder das Land nach regionalen Bevölkerungsmehrheiten aufgeteilt. Beides ist im Mandatsgebiet nicht passiert.
Man kann es drehen und wenden, wie man möchte. Das zionistische Projekt war eine imperialistische Staatsgründung von Europäern durch Europäer. Die Leute vor Ort hat niemand gefragt.
@ Parsa Kakashanian
Müssen wir hier jedesmal die komplette Historie aufrollen? Und wenn Sie schon historisch argumentieren, wieso käuen Sie die Behauptung von 22% des historischen Palästina wieder, wenn das heutige Jordanien, das fast 80 Prozent davon ausmacht, Anfang der 20er-Jahre allein den Arabern zugeschlagen wurde?
Zu den „Großisrael“-Befürwortern: Klar gibt es welche, die Judäa und Samaria nie aufgegeben sehen wollen. Sie sind aber, wenn sie denn je in der Mehrheit waren, längst in der Minderheit, und da in Israel, unüblich für den Nahen Osten, Mehrheiten entscheiden, schauen sie in die Röhre. Ich jedenfalls leugne nicht, dass es sie gibt, natürlich, so wie es in Brandenburg und MeckPomm Leute gibt, die es für eine gute Idee halten, Ausländer zu „klatschen“, um „national befreite Zonen“ zu schaffen. Jedes Land hat seine politischen Minderheiten, nur wird bei weitem nicht jedes Land dafür so angepinkelt wie Israel. Noch einmal zum Mitschreiben: Israel ist bereit, im Krieg erobertes Land für Frieden (und NUR für Frieden!) zu räumen. Es liegt an den Palästinensern, etwas daraus zu machen. Mich interessiert nicht, wie lang jeweils ihre Verbindung zum Land zurückreicht, manche kommen aus Syrien oder dem Libanon so wie manche Juden aus Marokko oder Brooklyn kommen, mich interessiert nur, dass sie bereit sind, NEBEN Israel zu leben und nicht ANSTATT. E basta.
Und bitte: Fangt nicht immer wieder bei Adam & Chava an. Für endlose Diskussionen ist das hier auch nicht der richtige Platz, die Blog-Autoren haben noch ein überaus reiches Privatleben und warten nicht wirklich darauf, rund um die Uhr Kommentare freizuschalten.
Parsa, es tut mir Leid, ich musste Ihren Kommentar auf Farsi löschen, wer soll schon wissen, ob es sich um eine Nettigkeit, um eine Ironie oder um eine Beleidigung handelt. Bitte schreiben Sie weiter auf Deutsch, das können Sie doch sehr gut.
„wer soll schon wissen, ob es sich um eine Nettigkeit, um eine Ironie oder um eine Beleidigung handelt.“
Im Normalfall beleidige ich nicht. So viel Vertrauen könnten Sie schon haben…
„Sie sind aber, wenn sie denn je in der Mehrheit waren, längst in der Minderheit“
Klar, sind die in der Minderheit. Für Israel gilt wie für die meisten anderer Staaten, dass die Mehrheit der Menschen über Common Sense verfügen.
Aber wie so oft wird die Mehrheit durch radikale Minderheiten ausgebremst. Glauben Sie mal nicht, dass die sich nicht wehren würden. Kleine Yigal Amirs sitzen überall. Ich würde den psychologischen Effekt auf Politiker nicht unterschätzen. Es müsste schon jemand sehr starkes sein, der morgen die Siedlungen abbauen lässt, und sagt: bye bye Judäa&Samaria. Selbst bei den meisten Lesern dieses Blocks werden Sie da keine Zustimmung ernten mit einer solchen Position. Und seit Netanyahu tagtäglich von „judenrein“ spricht, dreht sich das ganz große Rad. Mal schaun, wie lange Obama durchhält.
„mich interessiert nur, dass sie bereit sind, NEBEN Israel zu leben und nicht ANSTATT“
Aber wenn sie das wären, dann müssten sie ja erstmal sonstwas veranstalten, ehe Sie das mal raffen. Arafat hat Israel bereits 1988 anerkannt. Er hat das nochmal während Oslo getan. Abbas tut das die ganze Zeit. Und selbst der Hamas-Idiot hat davon gesprochen. Aber bei Ihnen heisst es immer nur: Lüge, Lüge, Lüge. Mein Eindruck ist der, dass es in Israel verdammt viele Leute gibt, die gar kein Interesse an netten Palis haben. Der Status Quo perpetuiert sich. Und das nette, säkulare Israel hat sowieso die Nase voll und feiert in HaBuah rauschende Feste.
„ein überaus reiches Privatleben“
Ja, in der Tat eine Wonne.
@ Parsa Kakashanian
Ich erinnere mich noch an Bürgerkriegsszenarien vor der Evakuierung der Siedlungen im Gazastreifen. Ist nichts draus geworden, wie man weiß.
Auch die Siedlerbewegung ist kein monolithischer Block. Es gibt z.B. eine Organisation, die offen die Bereitschaft ihrer Mitglieder ankündigt, gegen Kompensation ins Kernland zu ziehen. Das gilt übrigens für die meisten Siedler. Dann sind da noch die drei großen Siedlungsblöcke, von denen jeder Mensch mit einem Sinn für die Realität weiß, dass sie am Ende bei Israel verbleiben werden – ein Minimum an Annexion bei einem Maximum an Siedlern, die man ins Kernland zurückholt. Der Kreis der Hardcore-Siedler ist überschaubar.
Was Arafat den einen gesagt hat und was den anderen, ist sattsam bekannt. Wenn man aber im Ausland vom „Peace of the Brave“ spricht und gleichzeitig daheim zum Krieg aufstachelt, macht man sich nun mal unglaubwürdig. Dass der Mann log, ohne rot zu werden, ist auch in der ganzen arabischen Welt bekannt. Im Nachhinein grob fahrlässig, ihm vertraut zu haben, man dachte wohl, dass er nach dem öffentlichen Bekenntnis zum Frieden nicht mehr zurück konnte. Konnte er aber.
Und welcher Hamas-Idiot soll Israel anerkannt haben? Wissen Sie etwa was, was die Welt noch nicht weiß?
Nun, mehr als die Hälfte der Siedler (als ultrareligiöse empfinden sie den Staat israel „irgendwie“ als Blasphemie) würden das zumindest behaupten – ob sie, nach Zusicherung von Grundbesitz und körperlicher Unversehrtheit tatsächlich Bürger Palästinas werden würden bleibt abzuwarten – arabische Zusicherungen sind oft ein eigen Ding…
Im Übrigen, woran liegt es eigentlich ihrer Meinung nach, daß Jordanien -mit praktisch den gleichen Voraussetzungen wie Israel- im Vergleich doch Irgendwie in allen Belangen (incl. Demokratie) etwas dürftg abschneidet? Vorschläge?
„als ultrareligiöse empfinden sie den Staat israel “irgendwie” als Blasphemie“
Ich glaube, diese ultrareligiösen Antizionisten sind eine ziemlich kleine Minderheit. Die meisten der Ultrareligiösen sind auch brennende Zionisten, die in der Mafdal organisiert sind/waren, oder ihr die Stimme gaben.
„daß Jordanien -mit praktisch den gleichen Voraussetzungen wie Israel“
Jordanien hatte nicht die gleichen Voraussetzungen wie Israel. Israel ist praktisch ein europäischer Staat mitten im Nahen Osten. Von Europäern entworfen, von Europäern gegründet, und von den Nachfahren dieser Europäer bis heute beherrscht. Israel ist modern, die anderen Staaten der Region müssen diese Entwicklung erst durchlaufen.
Das selbe Phänomen hatten/haben Sie auch in Algerien und Südafrika. Weder die Pieds Noirs, noch die Buren haben auf arabischen/afrikanischen Niveau gelebt.
„Ich sehe das wie beim Fussball. Is ja toll, wenn ihre Stürmer vorne rumlungern. Aber solange der Ball ihnen hinter ins Tor hämmert, ist das noch nicht mal ein defensiver Angriff.“
dann wird die offensive halt schon kurz nach dem eigenen strafraum gestoppt.
@Parsa Kakashanian:
Was mich übrigens brennend interessieren würde: Sie haben ja immer darauf verwiesen, dass Obama bei Juden und/oder Israelis so beliebt sei. Wie erklären Sie sich dann, dass nur noch 6% (in Worten: sechs!) der Israelis Obama für pro-israelisch halten? Vor allem vor dem Hintergrund, dass es bei Amtsbeginn mehr als fünf Mal so viele waren (31%)? Hat Obama etwa in den ersten sechs Monaten eine Politik verfolgt, die dann doch nicht so israelfreundlich war, wie Sie behaupten?
Obama ist nicht pro-israelisch, so wie Bush pro-israelisch war. Obama will eine Friedenslösung. Dazu muss er ehrlicher Makler sein. Nach 8 Jahren Bush mag den Israelis so eine Attitüde befremdlich erscheinen. Ich gehe mal davon aus, dass die jüdischen Amerikaner anders darüber denken. Aber die sind ja auch die Sperrspitze des amerikanischen Liberalismus.
@ parsa
nein leider du
„Sie erzählen Unsinn. Unsere britisch-imperialistischen Freunde haben das ganze Land östlich des Jordans bereits 1915 im MacMahon-Hussein Abkommen den Arabern versprochen. Unsere britisch-imperialistischen Freunde haben auch erklärt, dass sie nichts unternehmen werden, was die Rechte der nicht-jüdischen Bevölkerung(smehrheit) im späteren Mandatsgebiet einschränken würde.“
sie haben es nicht den arabern versprochen sondern dem clan der hashemiten. weshalb dort auch nach wie vor palaestinenser buerger zweiter klasse sind. anders als in israel.
„Bei Streitigkeiten dieser Art hat man im Normalfall Referenden veranstaltet, oder das Land nach regionalen Bevölkerungsmehrheiten aufgeteilt. Beides ist im Mandatsgebiet nicht passiert.“
naja. dann halt mal nicht.
„Man kann es drehen und wenden, wie man möchte. Das zionistische Projekt war eine imperialistische Staatsgründung von Europäern durch Europäer. Die Leute vor Ort hat niemand gefragt.“
und wenn das so waere: na und? staatsgruendungen sind ungerecht fuer irgendjemand.
Ich bin beeindruckt wie Parsa Kakashanian hier die versammelte Fangemeinde von „Spirit of Entebbe“ blossstellt. Er hat die besseren Argumente, bleibt sachlich und wird nicht polemisch, geht auf die anderen Kommentare praezise und ehrlich ein, und ist gaenzlich unideologisch. Schade, dass er damit hier so einsam ist, und dass damit fruchtbare Diskussionen in Foren wie diesem unmoeglich bleiben. Whatever works.
@ Luise Krantz
Ansichtssache. Schätze mal, Ihr Urteil resultiert aus Ihrer Einstellung. Vordergründig hören sich Parsa Kakashanians Stellungnahmen ja recht vernünftig an – bis man sie in ihre Bestandteile zerlegt.
Mit Sicherheit resultiert mein Urteil aus meiner Einstellung. Ich will mich auch nicht in die Diskussion einmischen, die wohl ohnehin beendet ist und in der Kakashian und der Rest ihre Argumente auf den Tisch gelegt haben.
Es ist schlicht so, dass der hier ausgetragene Ortsschilderstreit exemplarisch den Eindruck bestaerkt, dass die Haupanstrengung Ihrer publizistischen Taetigkeit darin besteht, aus jeglicher politischer Aeusserung oder Entscheidung bestimmter israelischer Vertreter etwas Gutes zu distillieren, oder sie alternativ als Belanglosigkeiten letztendlich zu ignorieren.
Im Bezug auf den konkreten Fall: Zu versuchen, der Hebraeisierung arabischer Ortsschildnamen etwas Gutes abzugewinnen (oder sie als belanglos zu verharmlosen) erscheint mir hier als der wahre Versuch, einen vermeintlichen Sturm im Wasserglas auszuloesen.
Sie betonen zwar gerne die differenzierte Haltung von Haaretz und anderen israelischen Medien zum politischen Geschehen in Israel, machen sich diese jedoch nicht zueigen. Den Restzweck, den Ihr Blog so zu erfuellen vermag, ist die gemeinsame Beweihraeucherung einer perspektivlosen, utopiefreien Kampfhaltung, in der Internetidioten wie „Arendt“ erfreuliche Bestaetigung verschaffen, diskussionsfaehige und vernuenftige Besucher wie Kakashian jedoch Ihre Destruktivitaet offenbaren.
(Dies ist umso schmerzhafter, als Ihre Beitraege ausgezeichnet geschrieben und sehr aktuell sind.)
@ Luise Krantz
Ach, wissen Sie: Destruktivität überlasse ich der anderen Seite – von der war bislang ja auch noch nichts Konstruktives zu hören.
Ja, ich bin froh, dass es Ha´aretz gibt (und dort wiederum nicht nur Gideon Levy und Amira Hass), die Presselandschaft Israels ist sehr bunt und kritisch, das gehört zum Land und zur Streitkultur dort einfach dazu. Das heißt aber doch nicht, dass ich mir die linksliberale Linie zu eigen machen muss, oder? Mit Verlaub, mein Urteil bilde ich mir immer noch selbst. Und nach aller langjähriger Erfahrung komme ich zu anderen Schlüssen als der Großteil der Ha´aretz-Redaktion. Wie auch der Großteil der israelischen Bevölkerung, und zwar aus guten, nachvollziehbaren Gründen. Gerade weil wir ideologiefrei sind. Es gibt nämlich noch viel Spielraum zwischen Großisrael-Propagandisten und unbelehrbaren Linksideologen. Und ich wehre mich gegen jeden Versuch, die Haltung des sogenannten Friedenslagers zum Gelben vom Ei zu veredeln und den großen Rest als dämlich oder verbohrt hinzustellen, wie es Melzer & Co. trotz aller Erfahrung mit Oslo, Autonomie, Friedensabkommen und Intifada II tun. Letztlich ist das aber Herrn Kakashanians Haltung, er kommt nur gebildeter daher. Eine Art Arendt mit Abitur. Nichts, was mich aus der Ruhe bringen könnte.
Grüße in Ihren akademischen Elfenbeinturm!
@ luise:
http://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Internet,_nobody_knows_you're_a_dog
„die wohl ohnehin beendet ist und in der Kakashian und der Rest ihre Argumente auf den Tisch gelegt haben.“
in der regel diskutiert man in historischen debatten ueber den kontext. wenn die diskussion ueber die fakten stattfindet, dann ist das in der regel kein austausch von fakten, sondern ein sich anschweigen mit worten.
gerade bei israel ist das sehr haeufig der fall.
wenn jemand sagt, dass israel zu unrecht gegruendet wurde (also, dass israel nicht da sein sollte), dann macht es relativ wenig sinn, ueber alles was nach der gruendung geschehen ist zu reden.
@ claudio:
„streitkultur“, naja. streiten kann man in israel, ob das so kultiviert zugeht weiss ich nicht. aber wenigstens hat man nicht diese apres-christiansen situation: „gut, dass wir mal drueber geredet haben“, bei der jeder lediglich monologe haelt und keine diskussion stattfindet.
@ Zionist Juice
Na gut, sagen wir: eine recht eigene Streitkultur. Glacehandschuhe kommen da nicht zum Einsatz.
@ Zionistischer Saft
1. Ich kann John Steiner nur zustimmen, und schliesse daraus, dass man Diskussionen im Internet wohl nur auf das beschraenken sollte, was tatsaechlich geschrieben steht (natuerlich einschliesslich aller Implikationen und Subtilitaeten).
2. Der Ortsschildstreit sollte meiner Ansicht nach jedoch gerade nicht als historische Debatte gefuehrt werden, hier genuegen ausnahmsweise einmal ein Mindestmass von gesundem Menschenverstand und Respekt fuer den arabischen Bevoelkerungsteil.
Aber bissel komisch ist das schon, die Juden sollen den Arabern immer und überall „Respekt“ erweisen – obwohl ähnliches von den Arabern *niemals* verlangt, geschweige denn eingefordert wird… aber an unterschiedliche Maßstäbe sollten sich die Juden ja inzwischen gewöhnt haben, gell? Die Araber dürfen also wortwörtlich (Josephsgrab) alles jüdische ausmerzen, Israel dagegen ist gezwungen, die arabischen PropagandaNamen auf seinen offiziellen Straßenschildern zu verwenden!?
@ wilow
Oh dear, zumindest was mich angeht kann ich Sie vollstaendig beruhigen. Selbstverstaendlich ist ein Mindestmass an Respekt etwas, das ich von jedem Menschen erwarte, mich selbst eingeschlossen.
Und im Bezug auf das hier diskutierte Thema geht es nicht um Respekt, den „die Juden“ „den Arabern“ „erweisen“ sollen, sondern lediglich darum, dass der Verkehrsminister die Strassenschilder so lassen soll wie sie sind, alles andere waere respektlos und dumm.
Al-Quds, An-Nasira oder Yafa sind doch keine „Propaganda-Namen“. Das sind Städte, in denen arabischsprachige Menschen seit Jahrhunderten lebten und auch weiterhin leben.
Bei Ihnen habe ich immer das Gefühl, dass Sie das, was Sie auf der Gegenseite anprangern, als Methode vollauf rechtfertigen, wenn es nur die richtige Seite anwendet. Unaufrichtiger geht es nimmer.